دو ترجمه از نادر ثانی

مکس الباوم:

«نه گفتن به امپراتوری کافی نیست»

مکس الباوم [Max Elbaum] در این نوشته می‌گوید که ما قادر نخواهیم بود جنگ‌های ایالات متحده را متوقف کرده، به‌طور مؤثر با تغییرات اقلیمی مقابله نموده، از ظهور فاشیسم به سبک آمریکایی جلوگیری کرده، یا حرکت به‌سوی نظمی جهانی مبتنی بر «حق با زور است» را متوقف سازیم، مگر آنکه چشم‌اندازی برای نقش دگرگون‌شدهٔ ایالات متحده در جهان به‌هم‌پیوستهٔ امروز ارائه دهیم.

یکشنبه ۲۹ مارس ۲۰۲۶، ۹ فروردین‌ماه ۱۴۰۵

https://znetwork.org/znetarticle/saying-no-to-the-empire-is-not-enough

برگردان به فارسی از نادر ثانی

یادداشتهای درون کروشه‌ها […..] از برگرداننده متن است.

جنگ مشترک ایالات متحده و اسرائیل علیه ایران، بر نسل‌کشی غزه نقطهٔ تأکید نهایی می‌گذارد. این جنگ پیامی روشن از سوی رژیم‌های حاکم در واشنگتن و تل‌آویو به جهان مخابره می‌کند: اگر پیش‌تر متوجه نشده‌اید، اکنون باید دریابید: ما هر کاری را که قدرت نظامی‌مان اجازه دهد انجام خواهیم داد. هیچ قاعده یا قانون بین‌المللی‌ای وجود ندارد که خود را ملزم به پذیرش آن بدانیم، چه رسد به احترام گذاشتن به آن. شما تنها دو انتخاب دارید: تسلیم شوید یا نابود گردید.

بیشتر دولت‌های اروپایی، شمار زیادی از رژیم‌ها در سایر نقاط جهان، و بخش‌های عمده‌ای از رهبری حزب دموکرات در ایالات متحده، در بهترین حالت صرفاً چند «اعتراض رویه‌ای» [یعنی انتقادهایی دربارهٔ شیوهٔ اجرا، نه اصل سیاست] به این سطح از بی‌رحمی مطرح می‌کنند، اما در نهایت با جریان غالب همراه می‌شوند.

این مسیر، راهی به‌سوی فاجعهٔ جهانی است. این روند، فرایندی را که پیش‌تر نیز آغاز شده بود تسریع خواهد کرد؛ فرایندی که در آن هر دولت در جهان به این نتیجه می‌رسد که اولویت اصلی‌اش باید افزایش قدرت نظامی باشد. و همانند ایالات متحده و اسرائیل، به این جمع‌بندی خواهند رسید که سرکوب جنبش‌های مخالف در داخل کشورشان اقدامی «عاقلانه» است.

تفکر نوین برای قرن بیست‌ویکم

برای متوقف ساختن و معکوس کردن این مسیر، ایجاد مخالفت گستردهٔ مردمی با جنگ علیه ایران و سایر شرارت‌هایی که از سوی واشنگتن اعمال می‌شود، ضروری است، اما کافی نیست. چپ ایالات متحده نیازمند یک پلتفرم سیاست خارجی است که نقش مثبت و سازنده‌ای برای این کشور در سطح جهانی ترسیم کند و بتواند حمایت مردمی کافی برای شکل‌دهی به مقاومتی عمیق‌تر و گسترده‌تر علیه «ترامپ ۲.۰» [اشاره به بازگشت یا تداوم سیاست‌های ترامپیستی] جلب نماید، و در ادامه سیاست‌های یک دولت پساماگا، [پس از ماگا، پس از جنبش MAGA = Make America Great Again] را جهت دهد.

تدوین چنین چشم‌اندازی مستلزم مواجهه با واقعیت جهانی به‌هم‌پیوسته‌ای است که در آن بقای بشریت خود در معرض تهدید قرار دارد. بدون آنکه ذره‌ای از نقد خود نسبت به نظم جهانی تحت سلطهٔ آمریکا ـ نظمی که اکنون در حال افول است ـ بکاهیم، باید خطرات فزایندهٔ نظم جدیدی را که «ترامپ ۲.۰» ما را به‌سوی آن سوق می‌دهد ارزیابی کنیم. این امر همچنین مستلزم آموختن از مثبت‌ترین تجربیات جنبش‌های دیرپای ضدجنگ، ضدنژادپرستی، همبستگی و عدالت اقلیمی است.

گامی ارزشمند در این مسیر، بازنگری در دوره‌ای کوتاه در حدود ۴۰ سال پیش است؛ زمانی که بحث دربارهٔ همکاری جهانی و غیرنظامی‌سازی (از جمله کاهش گستردهٔ بودجه‌های نظامی و حذف کامل سلاح‌های هسته‌ای) از حاشیه به مرکز سیاست جهانی منتقل شد. اوج این روند، نشست سال ۱۹۸۶ میان ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی بود که طی آن، رئیس‌جمهور رونالد ریگان [Donald Reagan]، یک جنگ‌طلب سرسخت، ناچار شد به‌طور جدی امکان توافقی با شوروی برای ممنوعیت سلاح‌های هسته‌ای را بررسی کند.

این تحول بی‌سابقه، هم از فشارهای مردمی برای صلح و پیشنهادهای جسورانهٔ خلع سلاح ناشی می‌شد و هم از تأکید بر منافع مشترک بشریت برای بقا که در برنامهٔ «تفکر نوین» و پرسترویکا [بازسازی ساختار اقتصادی و اجتماعی] میخائیل گورباچف [Mikhail Gorbachev]، رهبر شوروی، مطرح شده بود.

گورباچف دربارهٔ این «تفکر نوین» چنین گفت:

«تفکر نوین ناگهان از هیچ پدید نیامد. ریشه‌های آن در اندیشه‌های آلبرت اینشتین [Albert Einstein] [“همه‌چیز تغییر کرده است، جز شیوهٔ تفکر ما”] و برتراند راسل [Bertrand Russell]، و در جنبش‌های ضدجنگ دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ قرار دارد… هستهٔ تفکر نوین این گزاره است که منافع مشترک بشریت و ارزش‌های انسانی جهانی باید در جهانی هرچه بیشتر یکپارچه و وابسته به هم، اولویت اصلی باشند.».

آنچه ابتکار شوروی را متمایز می‌ساخت این بود که برای نخستین بار، چنین دیدگاهی به‌عنوان سیاست رسمی یک دولت قدرتمند اتخاذ می‌شد.

قطب جذابیت مثبت

در پی تشدید ترس‌های هسته‌ای در دوران «جنگ سرد دوم» رونالد ریگان، ابتکارات جسورانهٔ خلع سلاح از سوی یکی از دو ابرقدرت آن زمان، ایدهٔ جهانی عاری از سلاح هسته‌ای را از یک رؤیای آرمان‌گرایانه به یک امکان عملی تبدیل کرد.

کنفرانس جهانی اقلیم در سال ۱۹۷۹ نیز گامی مهم در آگاه‌سازی جهان نسبت به تهدید گرمایش زمین بود. ایدهٔ همکاری جهانی برای ساخت سیاره‌ای پایدار و عاری از سلاح هسته‌ای، با میلیون‌ها نفر در سراسر جهان هم‌نوا شد.

محصولی از ضعف، نه تنها از چشم‌انداز

با وجود جذابیت گستردهٔ «تفکر نوین»، این تجربه کوتاه‌مدت بود. علت آن این بود که تغییرات رادیکال در سیاست خارجی شوروی و برنامهٔ پرسترویکا، از ضعف‌های عمیق اقتصادی و سیاسی این کشور ناشی می‌شد.

گورباچف صراحتاً بیان کرد:

«کشور ما هرچه بیشتر در رکود فرو می‌رفت… اقتصاد عملاً در حالت ایستایی قرار داشت… نظام بوروکراتیک به‌دنبال کنترل کامل جامعه بود، در حالی که قادر به تأمین نیازهای اساسی مردم نبود… نظامی‌سازی اقتصاد بار سنگینی بود… در برخی سال‌ها، هزینه‌های نظامی به ۲۵ تا ۳۰ درصد تولید ناخالص داخلی می‌رسید… اما تسلیحات بیش از حد، امنیت ما را افزایش نداد.».

در حالی که ابتکارات گورباچف در جهت پایان دادن به جنگ سرد پیشرفت‌هایی داشت، اصلاحات اقتصادی او موفق نبود. در همین حال، نیروهای ملی‌گرا، شوونیست و طرفدار سرمایه‌داری قدرت گرفتند و در نهایت به فروپاشی اتحاد شوروی انجامیدند.

رقابت چشم‌اندازها در زمان فروپاشی نظم قدیم

ما در لحظه‌ای قرار داریم که جملهٔ معروف آنتونیو گرامشی [Antonio Gramsci] در میان چپ‌ها بسیار رایج شده است:

«نظم قدیم در حال مرگ است و نظم جدید در تلاش برای تولد.».

در این «دورهٔ بینابینی [interregnum]»، جناح‌های مختلف الیگارشی حاکم در تلاش‌اند آینده را شکل دهند.

جریانهای MAGA و ترامپ ۲.۰ استدلال می‌کنند که ارزش‌هایی مانند دموکراسی یا حقوق بشر در سیاست‌گذاری یا ساده‌لوحانه‌اند یا خیانت‌آمیز، و توافقات بین‌المللی صرفاً زنجیرهایی بر قدرت ایالات متحده هستند.

در مقابل، جناح ضد MAGA در طبقهٔ حاکم ایالات متحده معتقد است که «نظم مبتنی بر قواعد» ۸۰ سال گذشته عامل موفقیت این کشور بوده و باید با اصلاح اشتباهات (مانند ویتنام و عراق) به آن بازگشت.

همکاری جهانی به‌عنوان نقطهٔ آغاز

چشم‌انداز بدیل باید به نیازها و نگرانی‌های اکثریت مردم ایالات متحده پاسخ دهد و بتواند با ایدئولوژی «استثناگرایی آمریکایی» مقابله کند [باوری که ایالات متحده را ذاتاً برتر و خیرخواه می‌داند].

جنبش‌های ضدجنگ و همبستگی، نقش مخرب ایالات متحده را در کشورهایی چون ویتنام، آفریقای جنوبی، آمریکای مرکزی، عراق و فلسطین برجسته کرده‌اند. اما هنوز موفق نشده‌اند اکثریتی پایدار را به حمایت از یک نظم جهانی جایگزین—مبتنی بر برابری کشورها، حل مسالمت‌آمیز منازعات، و گذار سریع از سوخت‌های فسیلی—جلب کنند.

نتیجه‌گیری

در شرایطی که نسل‌کشی در غزه ادامه دارد و جنگی «انتخابی» [یعنی نه دفاعی، بلکه بر اساس ارادهٔ سیاسی] علیه ایران در جریان است، شمار افرادی که به «نگهبانان امپراتوری» می‌گویند «بس است» هر روز در حال افزایش است.

تشدید این مخالفت‌ها، همراه با ارائهٔ یک چشم‌انداز مثبت برای مبارزه، ترکیبی است که می‌تواند قدرت سیاسی لازم برای دگرگون ساختن نقش ایالات متحده در جهان را فراهم آورد.

************************************

جان مرشایمر[1]

در گفتگویی با گلن دیسِن[2]

تمام کارتهای بازی در دست ایران است

تاریخ گفتگو (در ۷۰ دقیقه): جمعه ۲۷ مارس ۲۰۲۶، ۷ فروردین‌ماه ۱۴۰۵

برگردان به فارسی از نادر ثانی

پانوشت‌ها و یادداشت‌های درون کروشه‌ها […..] از برگرداننده متن است.

گلن دیسن: به برنامه خوش آمدید. باز هم با پروفسور جان مرشایمر همراه هستیم. خیلی ممنون که به برنامه آمدید. امیدوار بودم امروز – شاید ابتدا بتوانیم یک گام به عقب برداریم و به استراتژی گسترده‌تر ایالات متحده در دوران ترامپ[3] نگاه کنیم، زیرا من نسبت به انتخاب مجدد او نسبتاً خوش‌بین بودم. به این معنا که به نظر می‌رسید او می‌توانست از روایت‌ها و ایدئولوژی‌هایی که به گمان من غرب سیاسی در دهه‌های اخیر کورکورانه از آنها پیروی کرده، جدا شود و این به نظر شرط لازم برای هدایت یا حداقل تطبیق با واقعیت جدید جهان می‌آمد، یعنی اینکه نظم تک‌قطبی از بین رفته بود. بنابراین او تشخیص داد که ایالات متحده نمی‌تواند همه‌جا حاضر باشد. پس کمابیش پیشنهاد کرد که باید به نیم‌کره غربی و شرق آسیا برویم، که به معنای رویگردانی از خاورمیانه و اروپا است، و این به معنای پایان جنگ با روسیه بود. این وضعیت منابع ایالات متحده را در اروپا گرفتار می‌کرد و روس‌ها را به سمت چین می‌راند، و همچنین در خاورمیانه او نسبتاً پیگیرانه به دنبال پایان دادن به جنگ ابدی بود. بنابراین، به طور کلی می‌خواهم بگویم که هرچند او از نظر رفتاری چندان متمدن نیست، اما آنچه می‌گفت بسیار منطقی‌تر از آن چیزی بود که از سایر سیاست‌مداران شنیده‌ام. به همین دلیل خواستم نظر شما را بدانم. نظر شما در مورد جهت‌گیری فعلی او چیست؟ چه اتفاقی برای چرخش به سمت آسیا و این استراتژی گسترده‌تری که در سند راهبرد امنیت ملی ۲۵ دسامبر ترسیم شده بود، خواهد افتاد؟

جان مرشایمر: گلن، به نظر من بهترین شاهد برای آنچه شما درباره نحوه تفکر ما درباره ترامپ در سیاست خارجی از ابتدا گفتید، و آنچه مردم الان فکر می‌کنند، در ترکیب افراد حاضر در برنامه «جاج فریدام»[4] با اجرای جاج ناپولیتانو[5] دیده می‌شود. و البته هر دوی ما در آن برنامه حضور ثابت داریم. فکر می‌کنم اگر به شش، هفت ماه اول پس از انتخاب ترامپ برگردیم، تقریباً همه کسانی که در آن برنامه حضور داشتند، نسبتاً خوش‌بین بودند که ترامپ نمایانگر یک حرکت مثبت در سیاست خارجی آمریکا خواهد بود. اینکه دیگر جنگ‌های بی‌پایانی در کار نخواهد بود. او جنگی جدید راه نمی‌اندازد. و تأکید بسیار، بسیار کمتری بر سیاست خارجی نظامی‌گرایانه خواهد شد. و مهم‌تر از همه، آن زمان همه ما معتقد بودیم شانس معقولی وجود دارد که او جنگ اوکراین و روسیه را متوقف کند. بنابراین خوش‌بینی زیادی درباره او وجود داشت و البته بسیاری از افراد حاضر در برنامه به ترامپ رأی ندادند، برخی رأی دادند، اما به نظرم همه‌شان به طور کلی، نسبت به جهتی که آمریکا را به آن سو می‌برد، نسبتاً خوش‌بین بودند. فکر می‌کنم اگر به برنامه «جاجینگ فریدام» نگاه کنید، تقریباً همه افراد حاضر در برنامه – و من کلماتم را با دقت انتخاب می‌کنم – به شدت از ترامپ انتقاد می‌کنند. به نظر می‌رسد او فرصت فوق‌العاده‌ای را برای تغییر مسیری که سیاست خارجی آمریکا در آن حرکت می‌کرد، از دست داده است. و اگر چیزی باشد، او در مسیر قدیمی حرکت می‌کند.

به نظرم مهم‌ترین مسئله امروز، جنگ ایران است. و تمام چیزی که می‌توانم بگویم این است که واقعاً قابل توجه است که ترامپ این امکان را داد که خودش را در این دام بیندازد. این وضعیت بسیار بدتر از افغانستان، بسیار بدتر از عراق است. منظورم این است که اگر به جنگ عراق در سال ۲۰۰۳ فکر کنید، حداقل در ابتدا، جرج دبلیو بوش توانست روی ناو هواپیمابر بنشیند و عملاً پایان مأموریت را اعلام کند، که یعنی ما پیروز شدیم. ترامپ نمی‌تواند این کار را بکند. تقریباً از همان ابتدا مشخص بود که این جنگ از دست رفته است. اما مهم‌تر از آن، پتانسیل آسیب واقعاً جدی در اینجا عظیم است. و در اینجا ما عمدتاً درباره اقتصاد بین‌المللی صحبت می‌کنیم، اما نه فقط اقتصاد بین‌المللی. بنابراین او وارد جنگی شده که نمی‌تواند در آن پیروز شود و و می‌توان استدلال کرد که به احتمال زیاد پیامدهای فاجعه‌باری برای جهان به همراه خواهد داشت، نه فقط برای خودش و ریاست‌جمهوری‌اش. بنابراین واقعاً قابل توجه است وقتی به آن فکر می‌کنید، که او در مدت نسبتاً کوتاهی خود را در این وضعیت یافته است. او در ۲۰ ژانویه ۲۰۲۵ منصوب شد و جنگ با ایران در ۲۸ فوریه ۲۰۲۶ آغاز شد. عملاً ۱۳ ماه پس از روی کار آمدنش. بنابراین او شروع کرد به نظر رسیدن مانند کسی که یک استراتژی پیروزمندانه دارد. اما ۱۳ ماه بعد، او به باتلاق عظیمی سقوط کرده که نمی‌تواند از آن خارج شود. واقعاً حیرت‌آور است.

گلن دیسن: در مورد خوش‌بینی، نمی‌گویم که مبتنی بر ساده‌لوحی بود، زیرا اگر نگاه کنید، او یک دوره اول ریاست‌جمهوری داشت و برخلاف تمام پیشینیانش جنگی جدید راه نینداخت. بنابراین به نظر می‌رسید که او شعارهایش را عملی می‌کند. به همین دلیل این موضوع تا حدی غیرمنتظره بوده که او چرا اکنون در مورد سیاست خارجی اکنون این مسیر را انتخاب کرد. اما شما چطور خواسته‌های او را در حال حاضر درک می‌کنید؟ زیرا شما گفتید که او واقعاً نمی‌تواند از این وضعیت خارج شود. اما اگر به حرفهای او گوش دهید، ادعا می‌کند که ایرانی‌ها اکنون درخواست توافق دارند. آنها به او تمام این کشتی‌های پُر از نفت را پیشنهاد می‌دهند اگر او تنها لطف کند و با آنها به توافق برسد. و ایرانی‌ها صرفاً می‌گویند که در حال حاضر با آمریکا صحبت هم نمی‌کنند. پس شما این را چگونه درک می‌کنید؟ زیرا خواسته‌هایی که او از ایرانی‌ها داشت در اصل تسلیم کامل بود. بدون غنی‌سازی هسته‌ای. بدون موشک‌های بالستیک، بدون مشارکت با متحدان منطقه‌ای. بله، تسلیم، فکر می‌کنم توصیف خوبی باشد.

جان مرشایمر: خب، من فکر می‌کنم کلماتی که او به کار برد و همیشه در ذهن من می‌ماند، «تسلیم بی‌قیدوشرط» است، درست است؟ و از این نظر، اگر به برنامه ۱۵ ماده‌ای که او اکنون برای ایرانی‌ها به عنوان مبنای تدوین توافق ارائه می‌دهد نگاه کنید، به نظر می‌رسد مانند یک تسلیم بی‌قیدوشرط است. و وقتی اولین بار برنامه ۱۵ ماده‌ای را دیدم، فکر کردم شوخی است. فکر کردم این اطلاعات نادرستی است که ایرانی‌ها یا اسرائیلی‌ها منتشر کرده‌اند. نمی‌توانستم باور کنم این یک برنامه جدی باشد. اما همانطور که می‌دانید، برخی روزها ترامپ معتقد است که ما یک پیروزی بزرگ به دست آورده‌ایم، جنگ تمام شده است، و ما فقط اسناد تسلیم را امضا کرده‌ایم. روزهای دیگر می‌توان دید که او نسبتاً ناامید است و می‌فهمد که اشتباه بزرگی مرتکب شده و باید یک استراتژی خروج پیدا کند و واقعاً نمی‌تواند. بنابراین او عقب و جلو می‌رود. لحن او مدام عوض می‌شود. واقعاً قابل توجه است. اما واقعیت این است: او در این حالت است و ما در مشکل بزرگی هستیم.

الان اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ ما این جنگ را با این باور آغاز کردیم که یک پیروزی سریع و قاطع به دست خواهیم آورد. وقتی می‌گویم ما، منظور دولت ترامپ است، زیرا افرادی مثل ما البته از ابتدا می‌فهمیدیم که این یک استراتژی مضحک است. اما غرب، آمریکا و اسرائیل این جنگ را با این باور آغاز کردند که می‌توانند از استراتژی «شوک و هیبت» مبتنی بر «ضربه زدن به سر» استفاده کنند. ما به سر رژیم ضربه می‌زدیم. ما به ایرانی‌ها شوک و هیبت وارد می‌کردیم، و مردم در خیابان‌ها قیام می‌کردند، رژیم را سرنگون می‌کردند و ما تا آخر عمر خوشبخت می‌شدیم. این استراتژی اصلی بود. ما برای کارکردن این استراتژی، باید یک نبرد سریع و قاطع را می‌بردیم. و این استراتژی شکست خورد. و به هر حال، هرکسی که درک پایه‌ای از روابط بین‌الملل داشته باشد باید از ابتدا می‌فهمید که این شکست خواهد خورد. به سادگی کار نمی‌کرد. و کار نکرد. اما بعد خود را در یک جنگ فرسایشی یافتیم. اینجاییم. و من فکر نمی‌کنم اکثر مردم کاملاً درک کنند، اما ایرانی‌ها تقریباً همه برگ‌های برنده را در یک جنگ فرسایشی در دست دارند. اولاً، هیچ استراتژی خروج واقعاً خوبی برای ترامپ وجود ندارد. و اگر او نردبان تشدید [اقدامات جنگی] را بالا برود، که گزینه دوم است، ایرانی‌ها او را در تقریباً هر پله از نردبان شکست داده‌اند. من فکر می‌کنم درک این برای بیشتر آمریکایی‌ها بسیار سخت است، به ویژه افرادی که فاکس نیوز[6] تماشا می‌کنند و حامیان وفادار رئیس‌جمهور هستند. آنها فکر می‌کنند ما داریم پیروز می‌شویم. آنها به حرف او گوش می‌دهند که می‌گوید: «ما به راستی پیروز شده‌ایم. چرا ایرانی‌ها اسناد تسلیم را امضا نکرده‌اند؟» اما اگر با دقت به آنچه اینجا اتفاق می‌افتد نگاه کنید و درک پایه‌ای از تاریخ نظامی و استراتژی نظامی داشته باشید، بسیار سریع می‌بینید که ما در وضعیت وحشتناکی قرار داریم وقتی از نردبان تشدید بالا می‌رویم. بنابراین دوباره، نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که او هیچ استراتژی خروجی ندارد. او نمی‌تواند، نمی‌تواند راه خروج را پیدا کند. و اگر به بالا رفتن از نردبان تشدید فکر کند، در هر پله‌ای متوقف می‌شود.

چرا این را می‌گویم؟ اولاً، ایران می‌تواند اقتصاد بین‌المللی را نابود کند. و می‌توان استدلال کرد که ما به سمت آن پرتگاه می‌رویم. من معمولاً می‌گویم یک کوه یخ در آب آنجاست و ما به سمت آن کوه یخ می‌رویم. ما تایتانیک هستیم. و من فکر می‌کنم ترامپ اصولاً این را می‌فهمد و فکر می‌کنم مشاورانش هم می‌فهمند و سعی می‌کنند کشتی را بچرخانند تا به کوه یخ برخورد نکنیم. اما به هر حال، نکته اول من این است که ایران می‌تواند اقتصاد بین‌المللی را نابود کند. علاوه بر این، آنها می‌توانند به معنای واقعی کلمه بیشتر کشورهای حاشیه خلیج فارس را نابود کنند، زیرا این کشورها به تأسیسات آب‌شیرین‌کن وابسته هستند و به زیرساخت‌های نفتی وابسته هستند، و این اهداف برای ایرانی‌ها آسان هستند که ضربه بزنند. و اگر ایرانی‌ها تصمیم بگیرند به کشوری مثل عربستان سعودی حمله کنند و تمام تأسیسات آب‌شیرین‌کن و زیرساخت‌های نفتی یا انرژی آنها را از کار بیندازند، عملاً عربستان سعودی را به عنوان یک جامعه کارآمد نابود کرده‌اند. سپس مسئله اسرائیلی‌ها مطرح است. اسرائیلی‌ها در حال اتمام موشک‌های دفاعی خود هستند. ایرانی‌ها مشخصاً موشک‌های زیادی دارند. آنها می‌توانند خسارت عظیمی به اسرائیل وارد کنند. فکر نمی‌کنم بتوانند با اسرائیل همان کاری را بکنند که با کشورهایی مثل عربستان سعودی یا امارات متحده عربی می‌توانند بکنند، اما شکی نیست که می‌توانند خسارت عظیمی به اسرائیل وارد کنند. سپس مسئله نیروهای زمینی است. باید بیشتر در این مورد صحبت کنیم. ما گزینه‌های جدی برای نیروهای زمینی نداریم. این یک شوخی است، درست است؟ به سادگی هیچ گزینه‌ای برای نیروهای زمینی در آنجا وجود ندارد. و واقعیت این است که اگر به آن مسیر برویم، فقط وضعیت بد را بدتر خواهیم کرد.

برای یک قدم فراتر رفتن، آنچه ما باید انجام دهیم، آنچه ترامپ باید انجام دهد تا از فاجعه در اقتصاد بین‌المللی جلوگیری کند این است که باید اطمینان حاصل کند نفت زیادی در بازار جهانی وجود دارد. باید نفت زیادی وجود داشته باشد. به همین دلیل او تحریم‌های اقتصادی علیه روس‌ها را لغو کرد. فقط به این فکر کنید. ما تحریم‌ها علیه روس‌ها را لغو کرده‌ایم تا نفت آنها به بازار بیاید. مهم‌تر برای آنچه اینجا درباره آن صحبت می‌کنیم، ما تحریم‌ها علیه ایرانی‌ها را لغو کرده‌ایم و اجازه می‌دهیم کشتی‌های ایرانی از تنگه هرمز عبور کنند، زیرا ما نفت ایران را در بازار جهانی می‌خواهیم. بنابراین آنچه اینجا اتفاق می‌افتد این است که حتی اگر ما ایرانی‌ها را بمباران کنیم و خسارت قابل توجهی به کشورشان وارد کنیم و مردم بی‌گناه را به قتل برسانیم، در همان زمان، ایرانی‌ها از نظر اقتصادی آسیب نمی‌بینند. بنابراین این به شما می‌گوید که ترامپ باید بسیار محتاط باشد که از نردبان تشدید بالا نرود، زیرا اگر بالا برود، نتیجه نهایی این خواهد بود که ایرانی‌ها پیروز می‌شوند و ما به شکلی واقعاً جدی می‌بازیم. بنابراین ما مشکلات بزرگ و بزرگی داریم.

گلن دیسن: بله، نکته خوبی درباره نردبان تشدید است، زیرا ایرانی‌ها برگ‌های زیادی برای بازی دارند. این فقط درباره بستن تنگه هرمز نیست، بلکه اگر از یمن برای بستن دریای سرخ استفاده کنند، همانطور که درباره عربستان سعودی اشاره کردید، آنها اکنون از همه نظر آچمز شده‌اند. اگر تأسیسات آب‌شیرین‌کن آنها را نابود کنید، به سادگی، آبی وجود ندارد؛ به میدان‌های انرژی آنها ضربه بزنید، انرژی وجود ندارد. و در مکان‌هایی مثل قطر که ۸۵ تا ۹۰ درصد جمعیت خارجی هستند، آنها شروع به ترک می‌کنند و فقط یک بیابان باقی می‌ماند، همانطور که آن را یافتند. بنابراین این احتمالاً قطر یکی از آسیب‌پذیرترین کشورها در جهان است. اما می‌توان فکر کرد که آنها باید قبل از ورود به این جنگ به این موضوع فکر می‌کردند، زیرا ایرانی‌ها کاملاً آشکار بودند درباره آنچه می‌توانند بکنند و آنچه احتمالاً انجام خواهند داد. می‌دانم ترامپ گفت: «چه کسی فکرش را می‌کرد که آنها به پایگاه‌های آمریکایی در سراسر منطقه حمله کنند؟» می‌دانید، آنها مدام می‌گفتند: «این کاری است که ما می‌کنیم. ما تنگه هرمز را می‌بندیم. به پایگاه‌های شما حمله می‌کنیم.» و حتی اکنون در عراق، مطمئن نیستم آمریکایی‌ها هنوز هستند یا نه، اما اروپایی‌ها تقریباً کاملاً خارج شده‌اند. بنابراین پس از ۲۳ سال، به نظر می‌رسد آنها حداقل تاکنون توانسته‌اند به برخی از اهدافی که تعیین کرده بودند دست یابند.

اما شما اغلب اشاره کرده‌اید که راه‌حل سیاسی در اوکراین غیرمحتمل است زیرا طرف‌های مختلف بسیار از هم فاصله دارند. چیزی برای توافق وجود ندارد. اما در این مورد حتی اگر این فقط موقعیت اولیه ترامپ باشد که تسلیم کامل بی‌قیدوشرط را می‌خواهد، ایرانی‌ها نیز شرایط خود را دارند که این امر حتی برای ترامپ هم بسیار دشوار می‌کند که پیروزی ایالات متحده را اعلام کرده و به جنگ پایان دهد. بنابراین، شما فکر می‌کنید این وضعیت چگونه پیش خواهد رفت؟ اصلاً راه‌حلی برای این جنگ وجود دارد؟ منظورم این است که آیا ترامپ می‌تواند به خانه برود؟

جان مرشایمر: خٌب، مشکل اینجاست. من فکر می‌کنم دوچندان است. اولاً، همانطور که اشاره کردید، دو طرف از نظر خواسته‌هایشان بسیار از هم فاصله دارند، درست است؟ هیچ فضایی برای مذاکره در اینجا وجود ندارد. و البته شما و من همین استدلال را در مورد اوکراینی‌ها و غرب از یک سو و روس‌ها از سوی دیگر مطرح کرده‌ایم. به سادگی هیچ فضایی برای مذاکره وجود ندارد. خواسته‌های هر طرف آنقدر با خواسته‌های طرف دیگر در تضاد است که به سادگی نمی‌توان دید چگونه می‌توان به توافق رسید. این نکته شماره یک است. نکته دوم که می‌خواهم مطرح کنم این است که اگر نقش ایران را بازی کنید، هیچ منفعتی در توافق ندارید. اکنون شما نفوذ عظیمی دارید. به دلایلی که قبلاً توضیح دادم، و هرچه جنگ طولانی‌تر شود، نفوذ شما بیشتر می‌شود. هرچه جنگ طولانی‌تر شود، ترامپ ناامیدتر خواهد شد. او باید – می‌دانید تایتانیک به سمت کوه یخ می‌رود و باید از الان تغییر مسیر دهید، در غیر این صورت به کوه یخ برخورد خواهید کرد. ما اینجا هستیم و تمام چیزی که باید به آن نگاه کنید آن است که اوضاع در منطقه خطرناک است و وضعیتی را می‌بینند که فقط بدتر خواهد شد، درست است؟ این واقعاً به طور بالقوه فاجعه‌بار است، درست است؟ ما باید کاری کنیم تا این مشکل را حل کنیم. به همین دلیل است که ترامپ روز دوشنبه گفت که آن شب به ایران حمله نخواهد کرد. یادتان هست که او قول داده بود حمله کند، دوشنبه شب. فکر می‌کنم ۲۳ مارس بود. و صبح روز ۲۳ مارس، او آن را لغو کرد. و گفت: «من به آنها پنج روز فرصت می‌دهم.» و حالا گفت: «من به آنها ۱۰ روز فرصت می‌دهم.» اینجا چه خبر است؟ برای ترامپ خودکشی خواهد بود که یک حمله کامل به زیرساخت‌های انرژی ایران راه بیندازد. این دیوانگی خواهد بود. دوباره، همانطور که قبلاً گفتم، ما منافع  بزرگی در اطمینان از وجود هرچه بیشتر نفت ایران در بازارهای جهانی داریم.

ضمناً، فقط در پرانتز، می‌دانید، تمام این حرف‌ها درباره اینکه ما جزیره خارک را تصرف خواهیم کرد و مردم می‌گویند: «آیا می‌خواهید بدانید که ۹۰ درصد نفت ایران از جزیره خارک عبور می‌کند و ما می‌توانیم آن را تصرف کنیم؟» من فکر نمی‌کنم بتوانیم آن را تصرف کنیم، اما فرض کنیم تصرفش کنیم. بعد چه کار کنیم؟ جزیره خارک را تصرف کنیم و جریان نفت را به بازارهای جهانی قطع کنیم؟ ما این کار را نمی‌کنیم. یادتان هست وقتی ترامپ گفت ما جزیره خارک را بمباران کردیم؟ او به وضوح تأکید کرد که فقط به اهداف نظامی ضربه زده است. چرا این کار را کرد؟ زیرا او دوباره می‌فهمد که باید نفت ایران و نفت روسیه را… باید هرچه نفت می‌توانید به بازارهای جهانی برسانید، زیرا اگر نگاه کنید به آنچه در تنگه هرمز اتفاق می‌افتد، درست است؟ به یاد داشته باشید حدود ۲۰ درصد نفت جهان از این تنگه عبور می‌کند. من می‌خواهم بگویم امروز آنچه از تنگه عبور می‌کند به حدود ۵ درصد چیزی که قبل از ۲۸ فوریه بود کاهش یافته است. فقط به این فکر کنید. ۲۰ درصد نفت جهان از تنگه عبور می‌کند. و ما حتی درباره کود [نیز] صحبت نمی‌کنیم، که مشکل بزرگ دیگری است، فقط نفت. ۲۰ درصد از تنگه عبور می‌کند. و در این زمان، تنها ۵ درصد از آنچه در ۲۷ فوریه از تنگه عبور می‌کرد، اکنون از تنگه عبور می‌کند. این یک مشکل عظیم است. بنابراین این به شما می‌گوید که ما نمی‌توانیم به نفت ایران حمله کنیم و زیرساخت‌های انرژی آنها را نابود کنیم. و این به معنای این است که ایرانی‌ها نفوذ عظیمی بر ما دارند. و هرچه این وضعیت ادامه یابد، وقتی به پیامدهای تأمین غذای جهان از عدم عبور این همه کود از تنگه فکر می‌کنید، و سپس به پیامدهای عبور تنها ۵ درصد جریان نفت‌کش‌ها از تنگه نسبت به قبل از جنگ فکر می‌کنید، می‌بینید که پتانسیل فاجعه عظیم است. و ایرانی‌ها منفعتی در ادامه این وضعیت دارند، زیرا هرچه ترامپ ناامیدتر شود، نفوذ آنها بیشتر می‌شود. چیزی که واقعاً باعث خواهد شد ترامپ به طور جدی تسلیم شود، زمانی است که او بفهمد اگر مسیر را تغییر ندهد، تایتانیک به کوه یخ برخورد خواهد کرد و فشار از الان وجود دارد. باز هم، به همین دلیل است که من فکر می‌کنم او دوشنبه گذشته حمله نکرد، پنج روز دیگر به آنها فرصت داد و اکنون ده روز دیگر فرصت داده است. و در پایان ده روز، اگر ایرانی‌ها تسلیم برنامه‌های مضحک و غیرقابل باور ۱۵ ماده‌ای او نشوند، چه خواهد شد؟ آیا او ایران را بمباران خواهد کرد؟ آیا زیرساخت‌های انرژی آنها را بمباران خواهد کرد؟ من فکر نمی‌کنم.

او هیچ انتخابی در اینجا ندارد. می‌دانید، من فقط به نکته اولیه شما حدود پنج دقیقه پیش برمی‌گردم درباره اینکه چگونه به این وضعیت رسیدیم، چگونه ممکن است خودمان را در چنین موقعیت آسیب‌پذیری قرار دهیم. واقعیت این است که آنها فکر می‌کردند یک پیروزی سریع و قاطع به دست خواهند آورد. من تاریخ نظامی زیادی مطالعه کرده‌ام. این را در موارد بسیاری می‌بینید. کشورها به جنگ می‌روند زیرا نسبت به شانس خود خوش‌بین هستند. این کاملاً منطقی است. اگر فکر کنید خواهید باخت، به جنگ نمی‌روید. ترامپ به جنگ نرفت با این فکر که به وضعیتی که اکنون در آن است دچار شود. او به جنگ رفت با این فکر که یک عملیات دیگر مانند ونزوئلا انجام دهد. مانند پروانه شناور باشد، مانند زنبور نیش بزند، ایرانی‌ها را از پا درآورد، بتواند پیروزی اعلام کند، یک رژه در نیویورک یا چیزی شبیه آن داشته باشد. این چیزی بود که او فکر می‌کرد. اما وقتی آن اتفاق نمی‌افتد و شما در میانه یک جنگ فرسایشی هستید، در مشکل بزرگی هستید. و شما به ویژه در این مورد در مشکل بزرگی هستید، زیرا ایرانی‌ها این همه برگ برنده در دست دارند. و دوباره، نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که ما یک توافق می‌خواهیم. ترامپ یک توافق می‌خواهد، اما او توافق را به شرط خودش می‌خواهد، اما او نمی‌تواند توافق را به شرط خودش به دست آورد. و واقعیت این است که من، دوباره، فقط برای تکرار خودم، زیرا فکر می‌کنم این نکته بسیار مهمی است، ایرانی‌ها منفعتی در ادامه این وضعیت دارند و اینکه در مقطعی در آینده، زمانی که نفوذ بسیار بیشتری نسبت به حالا دارند، سعی کنند به توافقی برسند که به نفع آنها باشد.

گلن دیسن: من فکر می‌کنم این نکته مهمی است، و مهم است که مردم همچنین ایده زمان را درک کنند که زمان به نفع ایران است، زیرا اگر به مؤلفه نظامی نگاه کنید، ایرانی‌ها می‌توانند به تولید این پهپادهای بسیار ارزان ادامه دهند، می‌دانید، ساخت آنها آسان است، ارزان هستند، پتانسیل صنعتی می‌تواند باقی بماند و این پهپادهای ۵۰۰۰ دلاری فرستاده می‌شوند و آمریکا باید از این موشک‌های رهگیر میلیون دلاری استفاده کند، بنابراین آنها به ارسال پهپاد ادامه می‌دهند در حالی که آمریکا توان خود را کاهش می‌دهد. بنابراین دوباره، زمان به نفع آنهاست و همانطور که شما اشاره می‌کنید، هیچ‌کس پیشنهاد نمی‌کند – در عصر اقتصادی، آنها در واقع پول بیشتری در حال حاضر با افزایش قیمت‌ها به دست می‌آورند. بنابراین در حالی که آمریکا به جایی بسیار تاریک و خطرناک می‌رود. بنابراین این باعث می‌شود، من می‌توانم ببینم، می‌دانید اگر به ایرانی‌ها مشاوره می‌دادید، می‌دانید، می‌گفتید که عجله‌ای برای پایان دادن به این ندارید، به ویژه با توجه به اینکه این توافق‌ها یا شرایطی است که روی میز می‌گذارند.

اما من فقط کنجکاو بودم وقتی او شمارش معکوس را شروع کرد، اول ۴۸ ساعت، بعد ۵ روز، بعد ۱۰ روز. این کمی مرا یاد کاری که با روس‌ها کرد انداخت. او همچنین اضافه کرد، من فکر می‌کنم ۵۰ روز، بعد به ۱۲ روز کاهش یافت. می‌دانید، وقتی شمارش معکوس تمام شد، آنها آنجا بودند، روسیه با شدیدترین تحریم‌های تاریخ مواجه می‌شد، و وقتی زمان در نهایت تمام شد، او با پوتین[7] تماس گرفت و آنها توافق کردند در آلاسکا ملاقات کنند. بنابراین، می‌دانید، او فقط همه چیز را کنار گذاشت. اما آیا ممکن است چیزی مشابه اینجا اتفاق بیفتد؟ زیرا من حدس می‌زنم تفاوت این است که روس‌ها واقعاً یک توافق می‌خواستند. اما برای ایرانی‌ها، مشخص نیست که ترامپ واقعاً چه چیزی می‌تواند ارائه دهد، زیرا اگر آنها بر هرمز مسلط بمانند، می‌توانند عملاً یک ایستگاه عوارضی ایجاد کنند. آنها می‌توانند از کشورهای حاشیه خلیج فارس برای این حمایت غرامت دریافت کنند. آنها می‌توانند بخواهند که پایگاه‌های آمریکایی برچیده شوند، که بسیاری از آنها قبلاً منفجر شده‌اند. و آنها حتی می‌توانند آنها را مجبور کنند دلار را در تجارت انرژی خود کنار بگذارند. بنابراین این‌ها آمریکا را به طور اقتصادی به منطقه متصل می‌کند، به طوری که آنها می‌توانند هر آنچه را که با ابزارهای نظامی می‌خواهند به دست آورند، به این معنی که ترامپ واقعاً باید چیز دیگری برای ارائه داشته باشد اگر بخواهد آنها را پای میز مذاکره بیاورد. من فقط کنجکاوم اگر ترامپ دوباره با شما تماس بگیرد، چگونه از کوه یخ اجتناب کنیم؟ چگونه از اینجا خارج شویم؟ او در این مرحله چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

جان مرشایمر: حقیقت این است که او باید امتیازات بزرگی به ایرانی‌ها بدهد. و هنگامی که این امتیازات بزرگ را بدهد، روشن خواهد شد که ایرانی‌ها یک پیروزی قاطع به دست آوردند. این یک شکست تحقیرآمیز برای آمریکا خواهد بود. اگر او بخواهد به این وضعیت پایان دهد، با توجه به آنچه من و شما درباره بالا رفتن از نردبان تشدید و این واقعیت که هیچ استراتژی خروج ساده‌ای در اینجا وجود ندارد، گفتیم، او در نهایت هیچ انتخاب دیگری جز تسلیم در برابر بیشتر خواسته‌های ایران و پذیرش یک شکست تحقیرآمیز ندارد و انجام این کار برای او، تا حدی به دلیل اسرائیل، بسیار دشوار خواهد بود. اسرائیلی‌ها نمی‌خواهند ما هیچ امتیازی بدهیم. اسرائیلی‌ها می‌خواهند ما جنگ را ادامه دهیم. اما من فکر می‌کنم این موردی خواهد بود که ما آنقدر برای جلوگیری از یک فاجعه جهانی ناامید خواهیم شد که ترامپ اسرائیلی‌ها را نادیده می‌گیرد و آنچه را که باید انجام دهد انجام می‌دهد. حالا شاید این کار را نکند، درست است؟ شاید احساس کند که به سادگی نمی‌تواند امتیازات لازم را بدهد، زیرا خواسته‌های ایرانی بسیار خشم‌آور است. و این خواسته‌های ایرانی برای هرکسی سخت خواهد بود که بپذیرد. هرکسی در کاخ سفید، چه ترامپ باشد، چه جرج اچ دبلیو بوش[8]، رونالد ریگان[9]، فرانکلین دی. روزولت[10]، خواسته‌هایی که ایرانی‌ها مطرح می‌کنند واقعاً کاملاً شگفت‌انگیز است. بنابراین حتی اگر شما فقط ۷۵ درصد آنها یا حتی ۵۰ درصد آنها را بپذیرید، انجام آن بسیار دشوار خواهد بود. و این مشکل عظیمی است که او با آن روبروست. و به راحتی می‌توان تصور کرد – بگذارید کلمه «به راحتی» را بردارم. می‌توان تصور کرد که او توافقی را نمی‌پذیرد و فقط فکر می‌کند که می‌تواند دوام بیاورد و نتیجه نهایی این است که اقتصاد به طور اساسی سقوط خواهد کرد. می‌دانید، من فکر می‌کنم بسیاری در حال حاضر این را به عنوان یک احتمال جدی نمی‌بینند، اما من فکر می‌کنم اگر با دقت به روزنامه‌هایی مثل فایننشال تایمز[11] و وال استریت ژورنال[12] نگاه کنید، به بخش تجارت و مقالات نوشته شده درباره اقتصاد و درباره کود و غذا و غیره و غیره نگاه کنید، می‌بینید که ما به راحتی می‌توانیم از لبه پرتگاه سقوط کنیم. ما درباره یک وضعیت جدی صحبت می‌کنیم و مشخص نیست ترامپ چه خواهد کرد.

همانطور که معمولاً می‌گویم فکر می‌کنم وقتی تاریخ بین‌الملل را مطالعه می‌کنید، موارد اندکی وجود دارد که برجسته هستند، جایی که تصمیم‌گیرندگان در موقعیت‌های ناامیدکننده قرار می‌گیرند. گاهی تاس می‌اندازند، کارهایی می‌کنند که به فاجعه منجر می‌شود. و مثال مورد علاقه من در اینجا فرآیند تصمیم‌گیری ژاپن است که به پرل هاربر[13] منجر شد. آمریکا ژاپن را از نظر اقتصادی تحت فشار قرار داد، در واقع بین تابستان ۱۹۴۰ و پرل هاربر، که ۷ دسامبر ۱۹۴۱ بود. و ما واقعاً از ۲۵ ژوئیه ۱۹۴۱ به بعد فشار را شروع کردیم. این درست پس از آن است که ورماخت به اتحاد جماهیر شوروی حمله کرد و ما پس از آن واقعاً روی ژاپن فشار آوردیم. و ژاپنی‌ها ناامید بودند، زیرا آنها به شدت به آمریکا وابسته بودند. آنها به طرز قابل توجهی به آمریکا برای نفت، آهن قراضه و فولاد قراضه وابسته بودند. و ما عملاً واردات این کالاها را از آمریکا برای آنها غیرممکن کرده بودیم. ما دارایی‌های آنها، دارایی‌های اقتصادی آنها را مسدود کرده بودیم، و آنها به سادگی ناامید بودند. و آنها به خوبی می‌فهمیدند که حمله به آمریکا در پرل هاربر به احتمال زیاد به فاجعه ختم می‌شود. درک این نکته بسیار مهم است. ژاپنی‌ها می‌فهمیدند که به گودزیلا[14] حمله می‌کنند و به احتمال زیاد به فاجعه ختم می‌شود، اما با این حال این کار را کردند، زیرا ناامید بودند. و وقتی سطح ناامیدی به نقطه خاصی می‌رسد، گاهی دولت‌ها، کشورها و رهبران کارهای قابل توجه احمقانه‌ای انجام می‌دهند که پیامدهای فاجعه‌باری دارد. و این البته همان چیزی بود که برای ژاپنی‌ها اتفاق افتاد. بنابراین سئوالی که باید از خود بپرسید این است که ترامپ وقتی سطح ناامیدی او افزایش می‌یابد چه خواهد کرد؟ و به هر حال، گاهی اوقات می‌توانید ناامیدی او را ببینید وقتی به زبان بدنش نگاه می‌کنید و می‌بینید چه می‌گوید درباره جنگ با ایران. او به خوبی می‌فهمد که در مشکل بزرگی است و مطمئنم مشاورانش به او می‌گویند که اگر این را متوقف نکنیم، می‌توانیم از لبه پرتگاه سقوط کنیم. مشاورانش، به ویژه مشاوران اقتصادی‌اش، احمق نیستند. آنها می‌فهمند اینجا چه اتفاقی می‌افتد و به دنبال راه خروج هستند اما نمی‌توانند پیدا کنند. و آنها به خوبی می‌فهمند که ایرانی‌ها با آنها سرسختانه بازی می‌کنند. و مطمئنم آنها به خوبی می‌فهمند که ایرانی‌ها برگ‌های برنده مهمی در دست دارند. و آنچه اتفاق می‌افتد، مطمئنم پشت درهای بسته، ناامیدی هر روز افزایش می‌یابد. و آنها به دنبال راه حلی در اینجا هستند. اما همانطور که من و شما قبلاً گفتیم، راه‌حل کجاست؟ استراتژی خروج کجاست؟

می‌دانید، تعدادی از دوستانم که با آنها درباره این موضوع صحبت کردم می‌گویند کاری که ترامپ باید انجام دهد این است که پیروزی اعلام کند و خارج شود. او نمی‌تواند این کار را بکند. چه کسی باور می‌کند که او پیروز شده است؟ علاوه بر این، طرف دیگر در این مسئله حرفی برای گفتن دارد و طرف دیگر تسلیم نخواهد شد، درست است؟ آنها به اعمال فشار بر آمریکا ادامه خواهند داد و حتی اگر ما بگوییم پیروز شده‌ایم، به اعمال فشار بر اسرائیل ادامه خواهند داد. آنها می‌خواهند ما کاملاً از خاورمیانه خارج شویم. این واقعاً قابل توجه است. یکی از خواسته‌های آنها این است که ما به خانه برویم. آیا ترامپ پیروزی اعلام می‌کند و به خانه می‌رود؟ من فکر نمی‌کنم. شاید پیروزی اعلام کند، اما از نظر نظامی در آنجا خواهد ماند. شاید از نیروی نظامی علیه ایران استفاده نکند، اما ما آنجا خواهیم بود و ایرانی‌ها به حمله به ما ادامه خواهند داد. بنابراین، اعلام پیروزی و عقب‌نشینی، به اصطلاح، شما را کجا می‌برد؟ به جایی نمی‌برد. بنابراین او باید راهی برای متوقف کردن این پیدا کند. و این به معنای دستیابی به نوعی وضعیت موقت با ایران است. این چگونه اتفاق می‌افتد؟ می‌دانید، دوباره، این به بحث قبلی ما درباره آن برنامه‌های ۱۵ ماده‌ای که ترامپ مطرح کرد و سپس خواسته‌های مختلف ایرانی‌ها برمی‌گردد. می‌دانید، چگونه می‌توان فضایی برای مذاکره در آنجا پیدا کرد؟ و دوباره، من نمی‌فهمم چگونه می‌توان این کار را کرد. می‌دانید، ایرانی‌ها انگیزه‌ای ندارند.

گلن دیسن: نه، خواسته‌های ایرانی، به نظر می‌رسد اغراق‌آمیز است. اما به نظر می‌رسد دست‌یافتنی هم هستند، زیرا آنها نه تنها می‌توانند به پایگاه‌ها ضربه بزنند، بلکه همانطور که اشاره کردم، تا زمانی که تنگه هرمز را کنترل کنند، می‌توانند کشورهای حاشیه خلیج فارس را تحت فشار بگذارند تا از نظر بازسازی پایگاه‌ها یا میزبانی از نیروها، جدا شوند. آنها می‌توانند از دلار نفتی جدا شوند. کارهای زیادی وجود دارد که می‌توانند انجام دهند که حتی اگر ترامپ به خانه برود و پیروزی اعلام کند، می‌توانند به انجام آنها ادامه دهند. بنابراین وضعیت دشواری است. اما در مورد فشار، فکر می‌کنم این نیز یک مشکل با تمام فشاری است که به ایران وارد شده است، زیرا آنها نه تنها برگ‌های زیادی برای بازی دارند اگر تصمیم بگیرند از نردبان تشدید بالا بروند، بلکه نمی‌توانند به وضعیت موجود بازگردند. منظورم این است که آنها دهه‌ها تحت این تحریم‌های فلج‌کننده زندگی کرده‌اند. آنها دو حمله غافلگیرکننده به کشورشان با فاصله تنها چند ماه داشتند، آنها یکی دیگر را نمی‌خواهند، و حتی اگر توافقی دریافت کنند که می‌گویند قول می‌دهیم حمله نکنیم این حملات غافلگیرکننده درست در طول مذاکرات اتفاق افتاد، دیگر اعتمادی وجود ندارد. بنابراین من فکر می‌کنم آنها در موقعیتی هستند که نه تنها برگ‌های زیادی برای بازی دارند، بلکه مایلند مقدار عظیمی از درد را تحمل کنند تا به این وضعیت پایان قطعی بدهند، که همانطور که گفتید، برچیدن پایگاه‌های آمریکایی خواهد بود. و دوباره، این شاید اغراق‌آمیز به نظر برسد، اما آنها در حال عقب‌نشینی از عراق هستند و این پس از ۲۳ سال است. بنابراین غیرقابل تصور نیست. دوباره، آنها مانند ما، همانطور که گفتید، می‌توانند کشورهای حاشیه خلیج فارس را نیز از کار بیندازند اگر از قوانین پیروی نکنند. بنابراین دشوار است که ببینیم مگر اینکه او به سلاح هسته‌ای دست درازی کند، چه کار دیگری می‌تواند بکند تا این را به تعویق بیندازد؟

جان مرشایمر: من فقط می‌خواهم دو نکته بگویم تا از آنچه گفتید استفاده کنم. یک چیزی که درباره آن صحبت نکردیم، که فوق‌العاده مهم است، حوثی‌ها و سعودی‌ها هستند. حوثی‌ها و ایرانی‌ها با هم می‌توانند دریای سرخ را ببندند و حدود ۲۰ درصد نفت و گاز جهان از خلیج فارس و تنگه هرمز عبور می‌کند، اما ۱۲ درصد دیگر از دریای سرخ عبور می‌کند. و اگر حوثی‌ها به ایرانی‌ها بپیوندند[15]، که یک احتمال جدی است، و آنها نیز دریای سرخ را ببندند، که وضعیت را بدتر خواهد کرد. بنابراین نمی‌خواهیم آن را فراموش کنیم. اما اگر بر اساس آنچه یک دقیقه پیش گفتید پیش برویم، و من طبیعتاً کاملاً با آنچه گفتید موافقم، مهم است تأکید کنیم که ایران با یک تهدید وجودی روبروست. به ویژه اسرائیلی‌ها، اما حتی آمریکایی‌ها می‌خواهند دولت آنها را نابود کنند. آنها درباره تغییر رژیم صحبت می‌کنند، اما اسرائیلی‌ها به چیزی بیش از تغییر رژیم علاقه‌مندند. آنها می‌خواهند ایران را نابود کنند. آنها می‌خواهند با ایران همان کاری را بکنند که با سوریه شد. آنها می‌خواهند آن را تکه‌تکه کنند. آنها می‌خواهند ایران را به تعدادی دولت یا یک دولت واحد تبدیل کنند که به طرز قابل توجهی ضعیف باشد. این یک تهدید وجودی است. و وقتی با یک تهدید وجودی روبرو هستید، و همانطور که اشاره کردید، آنها این تهدید وجودی را برای مدت طولانی داشته‌اند. آنها می‌دانند که نمی‌توانند به آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها اعتماد کنند. با توجه به آن بعد از معادله، آنها منافع پنهانی در ادامه این جنگ و تحت فشار گذاشتن آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها برای دادن امتیازات بزرگ به آنها دارند. بنابراین اگر به انگیزه‌های آنها نگاه کنید و آن را به توانایی آنها برای بالا رفتن از نردبان تشدید پیوند دهید، که درباره آن صحبت کردیم و شما فقط درباره آن صحبت کردید، به خود می‌گویید، چگونه می‌توان به سرعت به این جنگ پایان داد؟ این به سادگی از منظر ایران منطقی نیست. و با توجه به اینکه آنها حرفی برای گفتن دارند، او نمی‌تواند به توافق برسد.

گلن دیسن: به همین دلیل است که وقتی یک وضعیت استراتژیک به همه‌چیز یا هیچ‌چیز تقلیل می‌یابد، بسیار خطرناک است. آن زمان است که کشورها مایل به انجام کارهای دیوانه‌وار زیادی هستند. اما به نظر می‌رسد که یک فرصت وجود داشت، به عنوان مثال اگر آمریکا تشخیص می‌داد که نمی‌تواند ایران را از هرمز خارج کند، اگر وضعیت دشوار را تشخیص می‌داد، اگر موقعیتی وجود داشت که ترامپ می‌توانست به ایرانی‌ها پیشنهاد دهد آنها می‌توانند تنگه هرمز را با کشورهای حاشیه خلیج فارس به طور مشترک مدیریت کنند، در ازای آن ما تحریم‌ها را لغو می‌کنیم، می‌دانید ترامپ می‌تواند این را بگوید، می‌دانید من نیروهایمان را مطابق با استراتژی بزرگمان از خاورمیانه به خانه می‌آورم، می‌دانید ایرانی‌ها اکنون با کشورهای حاشیه خلیج فارس صلح دارند. می‌دانید، او مسئله شیعه و سنی را فروخت. منظورم این است که این می‌توانست به عنوان یک پیروزی ارائه شود، اما دستیابی به آن اکنون دشوار به نظر می‌رسد، زیرا او به دوچندان کردن این لحن بسیار خطرناک ادامه می‌دهد که من حتی شان هانیتی[16] را در فاکس نیوز می‌بینم که استدلال می‌کند ایرانی‌ها نیز باید هزینه جنگ را بپردازند، می‌دانید، برای تمام بمب‌هایی که مجبور شدیم روی آنها بیندازیم. فکر می‌کنم لحن او در حال تبدیل شدن به یک مشکل مرکزی با اغراق در پیروزی است که او اعلام کرده است.

جان مرشایمر: اگر فقط اجازه دهید خیلی سریع چیزی بگویم، فکر می‌کنم آنچه در موقعیت‌هایی مثل این اتفاق می‌افتد این است که وقتی جنگ  شروع می‌شود، افرادی که شما را وارد جنگ کردند تمایل به عقب‌نشینی ندارند. آنها نمی‌خواهند بگویند: «ما اشتباه کردیم. بیایید عقب‌نشینی کنیم.» پاسخ آنها تقریباً همیشه این نیست. در عوض پاسخ این است که باید دوچندان کنیم. بنابراین وال استریت ژورنال، شان هانیتی، لیندسی گراهام[17]، ژنرال جک کین[18]، تمام آن گروهی که به ایجاد این فاجعه کمک کردند، کاملاً می‌فهمند چه اتفاقی افتاده است و آنها نمی‌خواهند اکنون عقب‌نشینی کنند و شکست را بپذیرند. کاری که آنها می‌خواهند انجام دهند این است که دوچندان کنند و آنها بر ترامپ فشار می‌آورند که افزایش دهد و استدلال می‌کنند که ما می‌توانیم پیروز شویم. ما برگ‌هایی برای بازی داریم. ما می‌توانیم از نردبان تشدید بالا برویم. بنابراین مشکلی که ترامپ با آن روبروست این است که او و مشاورانش مطمئناً درک می‌کنند که حقیقت زیادی در آنچه افرادی مثل شما گلن دیسن و من جان مرشایمر معتقدیم وجود دارد، آنها آن را درک می‌کنند، اما در عین حال آنها همه این افراد را در طرف دیگر دارند و اینها حامیان نزدیک آنها هستند. اینها همکاران آنها هستند که به او کمک کردند وارد این وضعیت شود و به آنها می‌گویند که ما می‌توانیم از آن خارج شویم. و آنها طبیعتاً انواع داستان‌ها را درباره چگونگی انجام آن می‌بافند. و این وضعیت احتمالاً به این معنی است که جنگ احتمالاً برای چند هفته دیگر ادامه خواهد یافت تا زمانی که در آستانه سقوط از لبه پرتگاه باشیم. و در آن زمان ممکن است به سادگی دیر شده باشد. بنابراین به همین دلیل نباید بیش از حد خوش‌بین باشیم که ترامپ تشخیص می‌دهد در یک وضعیت ناامیدکننده است. و در آن صورت، او باید عقب‌نشینی کند و سعی کند به توافق برسد.

گلن دیسن: با این حال، بخش مهمی از این جنگ، البته اسرائیل است. آنها بودند که اولین حمله را در اینجا آغاز کردند. و شما اغلب اشاره می‌کنید که اگر منافع آمریکا و اسرائیل و امنیت کاملاً همسو بودند، نیازی به لابی نبود، اما باز هم لابی وجود دارد که نشان می‌دهد این تفاوت‌ها باید مورد بررسی قرار گیرند. شما فکر می‌کنید این چگونه تحت تأثیر قرار می‌گیرد زمانی که آمریکا مجبور به خروج از جنگ می‌شود؟ زیرا اسرائیلی‌ها بیش از ۳۰ سال برای حمله به ایران لابی کرده‌اند. آنها سرانجام به آن رسیدند. اگر آمریکا اکنون خارج شود، ایران احتمالاً در موقعیت بسیار، بسیار مطلوب‌تری قرار خواهد گرفت. بنابراین آیا شما شکاف یا شکاف بیشتری را حداقل در روابط بین آمریکا و اسرائیل در نتیجه این جنگ می‌بینید؟ من می‌دانم که هنوز تمام نشده است و می‌دانید که این جنگ هنوز می‌تواند جهت‌های ناشناخته‌ای به خود بگیرد، اما به نظر شما چه خطراتی وجود دارد که آمریکا و اسرائیل تا حدی از هم جدا شوند؟

جان مرشایمر: می‌دانید، فکر می‌کنم در تقریباً همه موارد، مطمئناً در گذشته، زمانی که منافع اسرائیل و آمریکا در جهت‌های متضاد قرار داشت، آمریکا همیشه آنچه را که تا حد زیادی به نفع اسرائیل بود انجام می‌داد. به دلیل قدرت لابی، و من استدلال کرده‌ام – یا باید بگویم استیو والت و من مدتها، مدتها استدلال کرده‌ایم – که این به نفع ملی آمریکا نیست، اما به نفع اسرائیل هم نیست. اما این می‌تواند یک مورد کاملاً متفاوت باشد، زیرا اگر در موقعیتی قرار بگیریم که به نظر می‌رسد اقتصاد جهانی در حال سقوط است، فکر می‌کنم این باعث می‌شود ترامپ به اسرائیلی‌ها و لابی بگوید که او اهمیتی نمی‌دهد آنها چه فکری می‌کنند. او هر کاری می‌تواند انجام می‌دهد تا از سقوط از لبه پرتگاه جلوگیری کند. این نوع چیزها. بنابراین این می‌تواند یک مورد متفاوت باشد. این می‌تواند موردی باشد که به نوعی با استدلال اساسی که استیو والت[19] و من در کارمان درباره لابی ارائه می‌دهیم تناقض دارد. بعد دیگری از این وجود دارد که ارزش اشاره کردن دارد. این یک موضوع بسیار حساس است، اما تقریباً همه کسانی که من می‌شناسم معتقدند اسرائیل و لابی ما را به این جنگ کشاندند. و اگر این یک فاجعه باشد، خطر بزرگی وجود دارد که مردم بگویند یهودیان مسئول ایجاد این جنگ هستند، که اصلاً درست نیست، زیرا تعداد زیادی از یهودیان با این جنگ مخالفند. و لابی اسرائیل از مسیحیان صهیونیست و همچنین یهودیان تشکیل شده است. و همه یهودیان اصلاً به لابی تعلق ندارند. بنابراین درک این نکته بسیار مهم است. اما با این وجود، یک خطر واقعی در اینجا وجود دارد که اگر این جنگ به طور جدی به سمت جنوب برود – ما از لبه پرتگاه سقوط کنیم، به کوه یخ برخورد کنیم، هر عبارتی که می‌خواهید استفاده کنید – و مردم آن را جنگی ببینند که اسرائیل و لابی مسئول اصلی آن هستند، این باعث موجی از یهودستیزی نه تنها در آمریکا، بلکه در خارج از آمریکا نیز می‌شود. و من در واقع فکر می‌کنم بسیاری از افراد درون لابی، و بسیاری از اسرائیلی‌ها و مطمئناً بسیاری از یهودیان آمریکایی، این خطر را درک می‌کنند. بنابراین من فکر می‌کنم اگر به نظر برسد که ما در آستانه سقوط از لبه پرتگاه هستیم، لابی فشار زیادی بر ترامپ برای توافق با ایرانی‌ها وارد نمی‌کند، به دلیل تهدید بالقوه افزایش عظیم یهودستیزی در نتیجه یک جنگ باخته، یک جنگ فاجعه‌بار که به گردن اسرائیل و لابی انداخته می‌شود.

گلن دیسن: فکر می‌کنم شما احتمالاً در این مورد درست می‌گویید، اما همچنین باید گفت که بسیاری از منتقدان برجسته اسرائیل در آمریکا، یهودیان آمریکایی هستند. بنابراین اینطور نیست که – و می‌دانید که بسیاری از حامیان سرسخت [اسرائیل] در واقع مسیحی هستند. بنابراین فقط گفتن اینکه هر کاری اسرائیل می‌کند را با یهودیت مقایسه کنیم، فکر می‌کنم جهت اشتباهی خواهد بود، اما نژادپرستان به ندرت در لحن خود کاملاً منطقی هستند. اما نه، من آن خطر را هم می‌بینم.

شما اروپایی‌ها را در این مورد چگونه می‌بینید؟ آنها نقش بسیار عجیبی بازی کردند. ابتدا دعوت نشدند، اما بعد پیشنهاد دادند که سلاح بفرستند. ترامپ سلاح آنها را نمی‌خواست زیرا او قبلاً پیروز شده بود. حالا او می‌خواهد آنها راه‌های [عبور] را باز کنند. آنها این را نمی‌خواهند، زیرا می‌دانید که دیر شده است. این چیزی است که من فکر می‌کنم، زیرا شما از استعاره کوه یخ و تایتانیک استفاده کردید، فکر می‌کنم یک ژنرال فرانسوی بود که گفت تایتانیک قبلاً به کوه یخ برخورد کرده بود و حالا ترامپ ما را دعوت می‌کند که بپیوندیم، می‌دانید، همانطور که می‌گوید باید زودتر ما را دعوت می‌کرد، حداقل این کمابیش استدلال است. شما چگونه موضع اروپا را در این مورد توضیح می‌دهید؟ و چگونه فرض می‌کنید برای گسترش بیشتر آن، فکر می‌کنید این بر ناتو تأثیر می‌گذارد؟ زیرا ترامپ قبلاً در بیش از یک نوبت ادعا کرده است، می‌دانید که ناتو اکنون یک ببر کاغذی است. حرف مرا نشانه کنید، زیرا او این را چند ماه دیگر به یاد خواهد آورد. ما به یاد خواهیم آورد که شما به ما خیانت کردید. می‌دانید شما نیامدید به ما کمک کنید. ما همه کارها را برای ناتو انجام می‌دهیم. مارکو روبیو[20] گفت، می‌دانید اوکراین جنگ آمریکا نیست. این یک جنگ اروپایی است، جنگ اروپا، و ما به شما کمک کردیم، و شما به ما کمک نمی‌کنید. بنابراین به نظر می‌رسد که آنها در حال ساختن پرونده‌ای علیه اروپایی‌ها و علیه ناتو هستند. من فقط کنجکاو بودم شما این بعد از جنگ را چگونه می‌بینید، زیرا مهم است، می‌دانید که پیامدهای بیشتری خواهد داشت. نکته من این است که این مربوط به حلقه‌های روی آب است.

جان مرشایمر: بله، نکات زیادی برای مطرح کردن وجود دارد. یک چیزی که می‌دانید در گفتمان امروز گم شده است، زیرا تمرکز لیزری روی ایران است، جنگ اوکراین است. و اگر جنگ اوکراین در تابستان فروکش کند، ارتش اوکراین شروع به باخت جدی در میدان نبرد خواهد کرد. این عواقب فاجعه‌باری برای ترامپ، برای ناتو و برای روابط فراآتلانتیک خواهد داشت. بنابراین ما می‌خواهیم در ذهن داشته باشیم که این رویداد دوم، من می‌گویم قریب‌الوقوع، یک فاجعه در آنجاست که می‌تواند یک وضعیت بد را بدتر کند. اما فقط با تمرکز بر وضعیت ایران، می‌دانید، دوباره اینجا هستیم با آمریکایی‌ها که کاری انجام می‌دهند، با اروپایی‌ها مشورت نمی‌کنند، به مشکل می‌خورند و سپس از اروپایی‌ها کمک می‌خواهند. و اروپایی‌ها طبیعتاً به خوبی می‌فهمند که این یک قضیه از دست رفته است. و آنها نمی‌خواهند درگیر شوند. منظورم این ایده است که کشورهای اروپایی باید نیروی دریایی خود را بفرستند تا به نیروی دریایی آمریکا بپیوندند در حالی که آنها سعی می‌کنند صرفاً با قدرت دریایی از تنگه هرمز عبور کنند. این دیوانگی است. نیروی دریایی آمریکا، قدرتمندترین نیروی دریایی جهان، حتی نمی‌خواهد به تنگه هرمز نزدیک شود از ترس اینکه موشک‌های کروز ایرانی[21] ناوهای آمریکایی را غرق کنند. این ایده که نیروی دریایی فرانسه یا بریتانیا به یک ضریب افزایش قدرت عظیم تبدیل می‌شوند که باعث می‌شود نیروی دریایی ما به همراه نیروی دریایی آنها بتوانند از تنگه عبور کنند، کاملاً دیوانه‌وار است. چه کسی آن را باور می‌کند؟ می‌دانید، ما دوباره حدود سال ۱۹۱۵ هستیم، زمانی که نیروی دریایی بریتانیا سعی کرد از تنگه‌های داردانل[22] عبور کند و به مین‌ها برخورد کرد و مجبور به عقب‌نشینی شد. منظورم این است که این اتفاق نخواهد افتاد. و می‌دانید، تمام این صحبت‌ها درباره شاید استفاده از نیروهای زمینی است. این یک استدلال جدی نیست. نیروهای زمینی – و نیروهای زمینی اروپایی از نظر تعداد کم هستند – آیا واقعاً فکر می‌کنید ارتش‌های اروپایی آماده حمله به ایران یا تصرف جزیره خارک یا هر جزیره دیگری هستند؟ منظورم این است که این به سادگی ممکن نیست. و البته آنچه اتفاق می‌افتد…

در اینجا ترامپ ناامید است و اکنون اروپایی‌ها را سرزنش می‌کند، درست است؟ او می‌فهمد که خواهد باخت و باید کس دیگری را سرزنش کند. نمی‌تواند خودش باشد. او بالاخره یک نابغه است، درست است؟ او یکی از بزرگترین استراتژیست‌های تمام دوران است. بنابراین این فاجعه نمی‌تواند تقصیر او باشد. پس تقصیر کیست؟ باید تقصیر اروپایی‌ها باشد. تمام چیزی که ما نیاز داشتیم این بود که آنها وارد نبرد شوند و ما پیروز می‌شدیم. اما آنها وارد نبرد نشدند، زیرا آنها بی‌ارزش هستند. آنها فقط سواره‌ مجانی هستند و به همین دلیل است که ما باختیم. تقصیر من نبود. بنابراین این همان چیزی است که اینجا اتفاق می‌افتد. و اروپایی‌ها او را به خوبی بازی می‌دهند، زیرا اروپایی‌ها تقریباً هرگز در مقابل او نمی‌ایستند. و همانطور که ایرانی‌ها، کره شمالی‌ها، چینی‌ها و روس‌ها نشان داده‌اند، تنها یک راه برای برخورد با ترامپ وجود دارد، و آن ایستادن در مقابل اوست. اگر مثل مارک روبیو رفتار کنید، او بر شما غلبه خواهد کرد. او یک قلدر کلاسیک است. همه باید تا به حال این را فهمیده باشند. اگر ضعف نشان دهید، همانطور که اروپایی‌ها به طور مداوم نشان می‌دهند، به استثنای نخست‌وزیر اسپانیا[23]، اگر ضعف نشان دهید، اگر مثل مارک روبیو رفتار کنید، ترامپ فقط شما را می‌زند و به زدن شما ادامه می‌دهد، زیرا دوباره، او یک قلدر است.

گلن دیسن: بنابراین من حدس می‌زنم، بله، آمریکا اروپایی‌ها را به خاطر ایران سرزنش خواهد کرد. به نظر می‌رسد اروپایی‌ها قصد دارند آمریکا را به خاطر اوکراین سرزنش کنند. بنابراین می‌دانید که یک بازی بزرگ سرزنش در پیش خواهد بود، اما این یک پویایی جالب است، زیرا همانطور که اشاره می‌کنید، اگر جنگ ایران قابل مهار نباشد، همه جا گسترش می‌یابد. اگر آن تنها مورد بود، یک چیز بود، اما متغیرهای دیگری نیز در بازی هستند که در هیچ مقطعی ثابت نخواهند ماند، ممکن است اقتصاد جهانی بی‌سابقه‌ای داشته باشیم. جنگ اوکراین ممکن است به سمت فروپاشی مارپیچی شود. بنابراین بسیار دشوار است که فرض کنیم به ثبات استراتژیک گسترده‌تر اعتماد کنیم وقتی همه چیز در ایران به طرز وحشتناکی اشتباه پیش می‌رود.

اما در این مرحله، آیا شما پایانی می‌دانید اگر ترامپ تصمیم بگیرد از نردبان تشدید بالا برود، آیا راه‌حل نهایی ممکنی وجود دارد که او بتواند آنرا در پیش گیرد؟ شما عملیات زمینی با فرستادن نیروهای نظامی به زمین را رد کردید، زیرا این به نظر می‌رسد که مهم نیست چقدر احمقانه است، و رهبران اغلب حماقت‌ها را دوچندان می‌کنند، اما نیروها در راه هستند، هزاران سرباز آمریکایی. مشخص نیست که چگونه می‌خواهند از آنها استفاده کنند. منطقی‌ترین حدس من این است که حمله به یمن یا چیزی شبیه آن باشد تا مطمئن شوند دریای سرخ آنها بسته نشود، اما هر چه باشد، ضمناً، این مانند یک فاجعه به نظر می‌رسد. من مطمئن نیستم شما چه احتمالی برای استفاده از این نیروها می‌بینید؟

جان مرشایمر: من فقط به شما اشاره می‌کنم که وقتی ما طوفان صحرا را در سال ۱۹۹۱ انجام دادیم، به یاد داشته باشید که ما با نیروهای زمینی در ۲۴ فوریه ۱۹۹۱ حمله کردیم. نیروهای مهاجم شامل حدود ۷۰۰۰۰۰ نیرو بود. و از آن ۷۰۰۰۰۰ نیرو، ۵۴۰۰۰۰ نفر آمریکایی بودند. ۵۴۰۰۰۰ نفر. و بسیاری از این نیروها لشکرهای پیاده‌نظام مکانیزه، لشکرهای زرهی بودند. سپس در سال ۲۰۰۳ که به عراق حمله کردیم، کل نیرو حدود ۳۰۰۰۰۰ نفر بود. من تخمین می‌زنم حدود ۱۹۰۰۰۰ نفر نیروی آمریکایی بودند و احتمالاً حدود ۴۵۰۰۰ نفر نیروی بریتانیایی بودند. و دوباره، بسیاری از یگان‌هایی که در سال ۲۰۰۳ وارد عراق شدند، مانند سال ۱۹۹۱، لشکرهای پیاده‌نظام مکانیزه و زرهی بودند. و همانطور که می‌دانید عراق از نظر جغرافیایی کشوری بسیار کوچکتر از ایران است و جمعیت بسیار کمتری دارد. ما اینجا درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ ما درباره فرستادن چند هزار نیرو صحبت می‌کنیم، شاید ۱۰۰۰۰ نفر حداکثر. من فکر نمی‌کنم عدد ۱۰۰۰۰ باشد. من فکر می‌کنم در مجموع در این مرحله ما کمابیش مصمم به فرستادن احتمالاً حدود پنج یا شش هزار نفر هستیم. وقتی به کاری که ما در واقع انجام می‌دهیم نگاه می‌کنید و فقط به شعارها گوش نمی‌دهید. اما حتی اگر ۱۰۰۰۰ نفر باشد، آنها پیاده‌نظام سبک هستند. ۱۰۰۰۰ نفر. فقط به اعدادی که برای طوفان صحرا در سال ۱۹۹۱ و جنگ دوم خلیج فارس در سال ۲۰۰۳ به شما دادم فکر کنید. با پیاده‌نظام سبک می‌خواهید چه کار کنید؟ سپس سئوال این است که آنها را کجا مستقر کنید؟ ما حدود ۱۳ پایگاه در خاورمیانه داریم. تقریباً تمام این پایگاه‌ها تخلیه شده‌اند، زیرا ایرانی‌ها به آنها حمله کرده‌اند. آنها خسارت زیادی به پایگاه‌های نظامی آمریکا در منطقه وارد کرده‌اند. این نشان می‌دهد که پایگاه‌های ما آسیب‌پذیر هستند. پس این نیروها را کجا مستقر کنیم تا مانند پایگاه‌ها مورد حمله قرار نگیرند؟ آنها را در چه پایگاه‌هایی مستقر کنیم؟ و از چه نوع تجهیزاتی برای ورود به مکان‌هایی مثل جزیره خارک یا سرزمین اصلی ایران یا هر چیز دیگر استفاده خواهند کرد؟ و وقتی به آنجا برسند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا ایرانی‌ها فقط می‌گویند: «این یک تسلیم مهلک است. کاری از دستمان برنمی‌آید.» یا فکر می‌کنید ایرانی‌ها مقابله به مثل خواهند کرد؟ ما می‌دانیم که ایرانی‌ها مقابله به مثل خواهند کرد. پس با یک مشت نیرو می‌خواهید چه کار کنید؟ و آنها درباره گرفتن این جزایر کوچک در تنگه هرمز صحبت می‌کنند. سه تا هستند. یکی از دو تای دیگر بزرگتر است. من فکر نمی‌کنم این خیلی خوب کار کند. و ایرانی‌ها تلاش زیادی برای دفاع از آن جزایر خواهند کرد. و اگر جزایر را بگیریم، آنها نیروهای روی جزایر را بمباران خواهند کرد. و علاوه بر این، آنها به امارات متحده عربی گفته‌اند که اگر این اتفاق بیفتد و آنها با آمریکایی‌ها همکاری کنند، و امارات متحده عربی مصمم به همکاری با آمریکایی‌ها است، آنها عملاً امارات را نابود خواهند کرد. بنابراین، گرفتن آن جزایر کوچک چه فایده‌ای دارد؟ بله، مردم ممکن است بگویند می‌توانیم تنگه هرمز را باز کنیم. من اصلاً فکر نمی‌کنم این درست باشد. اولاً، اگر آمریکایی‌ها در آستانه باز کردن تنگه باشند، آنها [ایرانی‌ها] تنگه را مین‌گذاری می‌کنند. و مین‌ها راه‌های فوق‌العاده مؤثری برای جلوگیری از عبور کشتی‌ها از تنگه هستند. اما فرض کنیم من اشتباه می‌کنم و کشتی‌ها وارد خلیج فارس می‌شوند، آنها می‌توانند خود را به خلیج فارس برسانند. این مانند یک میدان تیر خواهد شد، درست است؟ آن کشتی‌ها در یک منطقه آبی باریک خواهند بود. ایرانی‌ها در یک سمت خلیج خواهند بود، در مقابل این محیط پر از هدف. آنها تعداد عظیمی موشک کروز دارند. آنها همه این قایق‌های تندرو را دارند. آنها مین‌های بیشتری دارند که می‌توانند در خلیج فارس کار بگذارند. آنها می‌توانند هرج و مرج ایجاد کنند. اما فرض کنیم من اشتباه می‌کنم. سپس به جزیره خارک می‌رویم، درست است؟ ما یک حمله آبی-خاکی به جزیره خارک انجام می‌دهیم. به عبارت لیندسی گراهام، ما «ایو-جیما ۲»[24] داریم. بعد چه کار خواهیم کرد؟ همانطور که قبلاً گفتم، آیا جریان نفت از جزیره خارک را قطع خواهیم کرد؟ نه، قطع نمی‌کنیم. نه اگر عاقل باشیم، زیرا ما در حال حاضر تمام این نفت ایران را برای نیازمان به بازار می‌فرستیم. بنابراین حمله به جزیره خارک و قطع ۹۰ درصد جریان نفت ایران به بازارهای جهانی به هیچ وجه منطقی نیست. و علاوه بر این، زمانی که جزیره خارک را بگیرید – فرض کنیم بگیرید – فکر می‌کنید ایرانی‌ها آنجا می‌نشینند و شما را تنها بگذارند؟ این کار را نمی‌کنند. آنها جزیره را بمباران خواهند کرد. آنها نیروهای شما را با موشک‌های بالستیک، با پهپادها بمباران خواهند کرد و زندگی را برای شما سخت خواهند کرد. و علاوه بر این، داستان اینکه چگونه تصرف جزیره خارک یا تصرف سه جزیره در خط مقدم در واقع یک راه‌حل پایدار در اینجا ایجاد می‌کند چیست؟ دوباره، ایرانی‌ها – نمی‌خواهیم فراموش کنیم – با یک تهدید وجودی روبرو هستند. و وقتی با یک تهدید وجودی روبرو هستید، باید تا سر حد مرگ بجنگید. باید تا سر حد مرگ بجنگید. اینطور کار می‌کند. شما با یک تهدید وجودی روبرو هستید. و آنها برگ‌های زیادی برای بازی دارند. دوباره، ما آماده بودیم یک پیروزی سریع و قاطع به دست آوریم. ما این استراتژی مضحک را داشتیم که کار نکرد. ما در یک جنگ فرسایشی گرفتار شدیم. و هنگامی که در یک جنگ فرسایشی گرفتار می‌شوید، آنها تقریباً همه برگ‌ها را دارند. و اگر باور ندارید که آنها تقریباً همه برگ‌ها را دارند، پس برگ‌های زیادی دارند. و آنها توانایی ایجاد مشکلات عظیم را دارند. همانطور که در این برنامه درباره آن صحبت کرده‌ایم. بنابراین، می‌دانید، گزینه نیروهای زمینی… من نمی‌دانم مردم درباره چه چیزی صحبت می‌کنند. و ضمناً یادتان هست چقدر طول کشید تا نیروها را برای عملیات “طوفان صحرا”[25] آماده کنیم؟ صدام چه زمانی به عراق [منظور باید کویت باشد] حمله کرد؟ من فکر می‌کنم ۲ اوت ۱۹۹۰ بود. ۲ اوت ۱۹۹۰. و چه زمانی نیروهای زمینی را علیه ارتش عراق اعزام کردیم؟ ۲۴ فوریه ۱۹۹۱ بود. بنابراین از آگوست ۹۰، اوایل آگوست ۱۹۹۰ تا اواخر فوریه ۱۹۹۱. این مدتی بود که طول کشید تا نیرو را جمع‌آوری، آموزش و سپس حمله را آغاز کنیم. این زمان طولانی است. و همانطور که قبلاً گفتم، این یک ارتش عظیم بود، ۵۴۰۰۰۰ سرباز، درست است؟ و همین امر در مورد حمله ۲۰۰۳ نیز صادق است. ما این کار را یک شبه انجام ندادیم. ترامپ هیچ آمادگی برای یک جنگ زمینی در ۲۸ فوریه انجام نداد. این چیزی است که او و مشاورانش اخیراً به عنوان راهی برای حل این مشکل ابداع کرده‌اند. آنها فقط آن را به نوعی از جیب خود درآوردند: «آه، ما از نیروهای زمینی استفاده خواهیم کرد، ببینیم چه می‌توانیم برای حمله به خاک ایران انجام دهیم.» بنابراین این همان چیزی است که آنها اکنون درباره انجام آن صحبت می‌کنند. هیچ برنامه‌ریزی برای این کار وجود نداشت. هیچ استراتژی در آنجا وجود ندارد. ما عملاً گیر افتاده‌ایم.

گلن دیسن: ایران حدود چهار برابر عراق بزرگتر است. کوهستانی است. در مقابل سایر کشورهای حاشیه خلیج فارس قرار دارد که در اصل بیابان‌های هموار هستند. آنها کل خط ساحلی را دارند. منظورم این است که این یک دژ است و بیش از ۹۰ میلیون نفر جمعیت دارد و آنها از زمانی که بوش آنها را در محور شرارت قرار داد برای این کار آماده شده‌اند. بنابراین این همان است، و بله، شما درست می‌گویید که چند هزار نیرو را جمع‌آوری کنید و آنها را با برنامه‌ریزی برای حرکت دریایی به آنجا بفرستید. این بسیار سریال‌وار به نظر می‌رسد. اینطور نیست که شما یک جنگ را اداره می‌کنید. بنابراین بله، وقتی این نوع ناامیدی را دارید، این همه چیز در خطر است و به نظر می‌رسد کسی وقتی اوضاع به شدت اشتباه پیش می‌رود، کاری بسیار عجولانه انجام خواهد داد، دلگرم‌کننده نیست. من نمی‌دانم. من فقط بسیار دعا می‌کنم که هیچ‌کس برای یک راه‌حل سریع سراغ سلاح هسته‌ای نرود. اما…

بله، اما این فصل دیگری است که می‌توانیم در زمان دیگری به آن نگاه کنیم. قبل از پایان، نظر نهایی دارید؟

جان مرشایمر: فقط یک فکر آخر. می‌دانید، افرادی مثل ما اغلب از دولت پنهان انتقاد می‌کنند و افراد در هر دو سوی طیف سیاسی از دولت پنهان انتقاد می‌کنند. اما دلیل وجود یک دولت قدرتمند، دلیل وجود نهادهای قدرتمندی مانند سی‌آی‌ای و پنتاگون و نهادهای مشابه در روسیه، چین و غیره این است که شما به تخصص زیادی نیاز دارید. شما به افراد زیادی نیاز دارید که بتوانند به شما در حل مشکلات کمک کنند. به عبارت دیگر، اگر تصمیم به حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ دارید، به سادگی نمی‌توانید این کار را خودتان به عنوان رئیس‌جمهور و با یک مشت مشاور انجام دهید. شما به تعداد زیادی متخصص نیاز دارید. شما به کمک زیادی نیاز دارید تا چگونگی حل مسئله و اجرای استراتژی درست و غیره را بررسی کنید. و مشکل ترامپ این است که او هیچ احترامی برای نهادها قائل نیست و قطعاً برای دولت پنهان که او آن را به عنوان یک دشمن فانی می‌بیند، زیرا معتقد است در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش به هر طریق ممکن با او مخالفت کردند. بنابراین شما این وضعیت بسیار جالب را دارید که او اصلاً به متخصصان تکیه نمی‌کند. او به استیو ویتکاف[26] و جرد کوشنر[27] و لیندسی گراهام تکیه می‌کند. این افراد استراتژیست‌های جدی نیستند. اینها افرادی نیستند که قادر باشند چگونگی رسیدگی به مسائل مهم سیاست خارجی یا مسائل جنگ و صلح را بررسی کنند. آنها نمی‌توانند این کار را بکنند. و دوباره، دلیل وجود دولت پنهان این است که در درون دولت پنهان همه نوع تخصص وجود دارد. من نمی‌خواهم تصویری بیش از حد گلگون از دولت پنهان در اینجا ترسیم کنم، اما داشتن یک دولت پنهان مزایایی دارد. و گلن، درک این نکته بسیار مهم است که تمام شواهدی که در سوابق عمومی وجود دارد اکنون می‌گوید که دولت پنهان حداقل بسیار مردد بود که آیا این جنگ کار خواهد کرد یا نه، و شاید حتی مخالف آن بود. اگر به صحبت‌های ژنرال کین، رئیس ستاد مشترک ارتش، قبل از جنگ و آنچه از زمان شروع جنگ گفته است گوش دهید، و به آنچه پنتاگون در غیاب پیت هگزت[28]، البته، گفته است گوش دهید، و به آنچه جامعه اطلاعاتی، به ویژه شورای اطلاعات ملی، می‌گوید نگاه کنید، کاملاً واضح است که دولت پنهان نسبت به این عملیات بسیار بدبین بود. و به دلایل خوب، زیرا همانطور که من و شما می‌دانیم، هرکسی که تاریخ نظامی پایه‌ای را درک می‌کند می‌داند که ایده به دست آوردن تغییر رژیم صرفاً با نیروی هوایی یک دیدگاه خیالی است. بنابراین دولت پنهان در این مورد مشورت نشد، آنها تخصص ارائه نکردند. و در عوض، ترامپ به خودش تکیه کرد، زیرا او طبیعتاً معتقد است که یک نابغه است. و تا جایی که به کسی تکیه کرد، به افرادی مثل جرد کوشنر و استیو ویتکاف و لیندسی گراهام و روپرت مرداک[29] که مدام با او تماس می‌گرفت و غیره و غیره و می‌دانید مردم فاکس نیوز و هر چه، تکیه کرد. اما شما به جنگ نمی‌روید و به چنین افرادی تکیه می‌کنید. شما به متخصصان نیاز دارید. شما واقعاً باید این مسائل را بررسی کنید. همانطور که من و شما به خوبی می‌دانیم، وقتی به جنگ می‌روید، پتانسیل به وجود آمدن فاجعه زیاد است. این پیامدهای ناخواسته است. درست است؟ این یکی از پیام‌های اصلی کلاوزویتس است. برای هرکسی که کلاوزویتس را خوانده باشد، این را خیلی سریع می‌فهمد. رفتن به جنگ از بسیاری جهات یک قمار بزرگ است. و شما می‌خواهید هر کاری می‌توانید انجام دهید تا شانس موفقیت را به حداکثر برسانید. و راهی که این کار را انجام می‌دهید تکیه بر افراد باهوش است. شما به افراد باهوش می‌گویید که توانایی‌های انتقادی خود را فعال کنند و به این فکر کنند که بهترین استراتژی برای دستیابی به یک هدف خاص چیست و در عین حال از مردم می‌پرسید که آیا این هدف ارزش دنبال کردن دارد؟ آیا می‌توانیم به استراتژی‌ای برسیم که به ما امکان دهد به هدف برسیم و غیره. اما ترامپ هیچ یک از اینها را در تصمیم‌گیری‌هایش که به جنگی که اکنون در جریان است منجر شد، نداشت. و علاوه بر همه اینها، برای اینکه بیش از حد تحت تأثیر قرار نگیرم، او به اسرائیلی‌ها تکیه کرد که کالایی را به او فروختند. واقعاً کاملاً قابل توجه است. او توسط نخست‌وزیر نتانیاهو[30] فریب خورد. بنابراین اینجا هستیم و دوباره – فقط می‌خواهم یک بار دیگر بگویم ـ آنچه در اینجا اتفاق افتاد قابل پیش‌بینی بود. قابل پیش‌بینی بود. نیازی به یک نابغه استراتژیک نبود تا بفهمد چه اتفاقی خواهد افتاد. و دوباره، دولت پنهان، فکر می‌کنم، این را فهمید.

گلن دیسن: دلیل بی‌اعتمادی ترامپ به جامعه اطلاعاتی و بوروکراسی دائمی را به دلیل کل ماجرای «روسیاگیت» در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش می‌فهمم. اما باز هم، نمی‌توانستم بیشتر با شما موافق باشم. با این گفته، شما هنوز به آن افراد نیاز دارید. و این واقعیت که این ایده که شما می‌توانید آنها را با گروهی از افرادی که به آنها اعتماد دارید، متشکل از دوستانتان از صنعت املاک و مستغلات، اعضای خانواده‌تان، چند نفر از رسانه‌ها، از فاکس نیوز، جایگزین کنید و بله، این جایگزین خواهد شد. منظورم این است که این یک دسته کاملاً جدید از مشکلات ایجاد می‌کند. بنابراین نه، بله، این یک آشفتگی واقعی است. به هر حال، وقتی درباره جنگ اوکراین صحبت می‌کنیم، با یک لحن بسیار تیره به پایان می‌رسد. فکر نمی‌کنم هیچ نکته مثبتی بتوان در مورد این جنگ ارائه داد. این یک آشفتگی واقعی خواهد بود. بنابراین خیلی ممنون که وقت گذاشتید.

جان مرشایمر: خواهش می‌کنم، گلن. تمام چیزی که می‌خواهم بگویم این است که امیدوارم قبل از مرگ، من و شما گفتگویی داشته باشیم که بتوانیم از آنچه در طول برنامه می‌گوییم نتیجه‌گیری خوش‌بینانه‌ای داشته باشیم. با این حال، به نظر می‌رسد که ما از آن نقطه بسیار فاصله داریم.

گلن دیسن: بله، منتظر آن هستم. امیدوارم آن امکان فراهم شود.

جان مرشایمر: متشکرم.

---

[1] John Mearsheimer

پرفسور جان میرشایمر دانشمند علوم سیاسی و محقق روابط بین‌الملل ایالات متحده است. او استاد ممتاز علوم سیاسی آر. وندل هریسون در دانشگاه شیکاگو می‌باشد. میرشایمر ​​بیشتر به خاطر توسعه نظریه نئورئالیستی (یا رئالیستی ساختاری) رئالیسم تهاجمی شناخته می‌شود، که تعامل بین قدرت‌های بزرگ را در درجه اول ناشی از تمایل منطقی برای دستیابی به هژمونی منطقه‌ای در یک سیستم بین‌المللی آنارشیک توصیف می‌کند. مطابق با نظریه خود، در کتاب «تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ» که در سال ۲۰۰۱ منتشر شد. میرشایمر در این کتاب ​​می‌گوید که قدرت رو به رشد چین احتمالاً این کشور را به درگیری با ایالات متحده خواهد کشاند. میرشایمر ​​در کتاب «لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات متحده» که در سال ۲۰۰۷ منتشر شد، استدلال می‌کند که لابی اسرائیل نفوذ نامتناسبی بر سیاست خارجی ایالات متحده در خاورمیانه دارد. آثار جدیدتر او بر انتقاد از «نظم بین‌المللی لیبرال» (که در کتابش با عنوان «توهم بزرگ: رویاهای لیبرال و واقعیت‌های بین‌المللی» که در سال ۲۰۱۸ منتشر شد، مطرح شده است) و اینکه چرا او معتقد است غرب مقصر جنگ روسیه و اوکراین است، متمرکز است.

[2] Glenn Diesen

پرفسور گلن اریک آندره دیزن دانشمند علوم سیاسی، مفسر سیاسی و سیاستمدار نروژی است که در حال حاضر به عنوان استاد در دانشکده تجارت، تاریخ و علوم اجتماعی دانشگاه جنوب شرقی نروژ مشغول به کار است. حوزه اصلی تحقیقات دیزن، استراتژی مشارکت اوراسیای بزرگ روسیه با تمرکز بر اقتصاد سیاسی روسیه، محافظه‌کاری در روسیه، سیاست خارجی روسیه و ادغام اقتصادی اوراسیا است.

[3] Donald Trump

[4] Judge Freedom, Judging Freedom

برنامه‌ای در مورد امور قضایی با اجرای آندرو ناپولیتانو که از طریق توتیوب پخش می‌شود.

[5] Judge Napolitano, Andrew Napolitano

آندرو ناپولیتانو حقوقدان بازنشسته آمریکایی و ستون‌نویس سندیکایی است که آثارش در نشریات متعددی از جمله واشنگتن تایمز و ریزن منتشر می‌شود. ناپولیتانو از سال ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۵ به عنوان قاضی دادگاه عالی نیوجرسی خدمت کرد. او همچنین به عنوان استاد مدعو در دانشکده حقوق دانشگاه وایدنر دلاور، دانشکده حقوق دانشگاه ستون هال و دانشکده حقوق بروکلین خدمت کرد. او یک لیبرتارین است و تا حدودی به دلیل انتقاد از دولت‌های جورج دبلیو بوش، باراک اوباما و دونالد ترامپ شهرت یافته است. از سال ۱۹۹۷، او به عنوان تحلیلگر فاکس نیوز مشغول به کار شد و در مورد اخبار و محاکمات حقوقی اظهار نظر می‌کرد. او نه کتاب در مورد موضوعات حقوقی و سیاسی نوشته است.

[6] Fox News

[7] Vladimir Putin

[8] George H. W. Bush

[9] Ronald Reagan

[10] Franklin D. Roosvelt

[11] Financial Times

[12] Wall Street Journal

[13] Pearl Harbor

[14] Godzilla

موجود افسانه‌ای غول‌پیکری که نخستین بار در سال ۱۹۵۴ در یک فیلم ژاپنی ظاهر شد و پس از آن در بسیاری دیگر از فیلمها و داستانهای تخیلی به نمایش و نگارش درآورده شده است.

۱۵) درست در همان‌روزی که این گفتگو انجام گرفت حوثی‌های یمن اعلام کردند که در حمایت از ایران وارد صحنه این جنگ خواهند شد.

[16] Sean Patrick Hannity

شان هنیتی مجری، گوینده و نویسنده تلویزیونی محافظه‌کار آمریکایی است. او مجری برنامه تلویزیونی «شان هنیتی شو»، یک برنامه رادیویی گفتگوی سراسری است، از سال ۲۰۰۹ مجری یک برنامه تفسیر سیاسی با همین عنوان در فاکس نیوز بوده و از زمان تأسیس این شبکه در سال ۱۹۹۶ تا ۲۰۰۹، به همراه آلن هنیتی، مجری برنامه مناظره اصلی فاکس نیوز با نام «هنیتی و کولمز» بوده است.

[17] Lindsey Graham

لیندسی گراهام سیاستمدار محافظه‌کار و وکیل آمریکایی است که از سال ۲۰۰۳ به عنوان سناتور ارشد ایالات متحده از ایالت کارولینای جنوبی فعالیت می‌کند. او که عضو حزب جمهوری‌خواه است، از سال ۲۰۱۹ تا ۲۰۲۱ ریاست کمیته قضایی سنا را بر عهده داشت. گراهام از سال ۱۹۹۳ تا ۱۹۹۵ در مجلس نمایندگان کارولینای جنوبی و از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۳ در مجلس نمایندگان ایالات متحده حضور داشت.

[18] John M. Keane

جان  کین، ژنرال بازنشسته آمریکایی، که از سال ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۳ به عنوان معاون رئیس ستاد ارتش ایالات متحده کار میکرد. او یک تحلیلگر امنیت ملی، عمدتاً در فاکس نیوز، رئیس موسسه مطالعات جنگ و رئیس شرکت ای‌ام جنرال است.

[19] Stephen Martin Walt

استفان والت، استاد آمریکایی از دانشگاه هارواردونی مدرسه دولتی جان اف کندی. او به همراه جان میرشایمر کتاب “لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات متحده” را نوشته است.

[20] Marco Rubio

مارکو روبیو از ۲۱ ژانویه ۲۰۲۵ وزیر امور خارجه ایالات متحده آمریکا و رئیس وزارت امور خارجه این کشور است. در این سمت، او در قبال رئیس جمهور مسئول حفظ روابط کشور با کشورهای خارجی و سازمان‌های بین‌المللی می‌باشد. در ایالات متحده وزیر امور خارجه توسط رئیس جمهور منصوب می‌شود اما در این انتصاب رئیس‌جمهور نیاز به مشاوره با مجلس سنا و جلب رضایت آن دارد.

[21] Cruise missiles of Iran

[22] The Dardanelles

تنگه داردانل که با نام تنگه گالیپولی (برگرفته از نام شبه جزیره گالیپولی) نیز شناخته می‌شود، تنگه‌ای باریک، طبیعی و آبراهی مهم بین‌المللی در شمال غربی ترکیه است که بخشی از مرز قاره‌ای بین آسیا و اروپا را تشکیل می‌دهد و ترکیه آسیایی را از ترکیه اروپایی جدا می‌کند. داردانل به همراه تنگه بسفر، تنگه‌های ترکیه را تشکیل می‌دهند.

[23] Pedro Sánchez

پدرو سانچز سیاستمدار اسپانیایی است. او رهبر حزب سوسیالیست، PSOE، و از سال ۲۰۱۸ نخست وزیر این کشور است.

[24] Iwo Jima (2)

اشاره به نبرد ایوو جیما در خلال جنگ جهانی دوم در روزهای ۱۹ فوریه تا ۲۶ مارس ۱۹۴۵ است که نبردی بزرگ بود که در آن سپاه تفنگداران دریایی ایالات متحده (USMC) و نیروی دریایی ایالات متحده (USN) در جزیره ایوو جیما پیاده شدند و سرانجام آن را از ارتش امپراتوری ژاپن (IJA) تصرف کردند. هدف تهاجم آمریکا، که با نام “عملیات جداسازی” شناخته می‌شد، تصرف جزیره و دو فرودگاه آن: میدان جنوبی و میدان مرکزی بود.

[25] Operation Desert Storm

یک حمله نظامی به رهبری ایالات متحده (۱۷ ژانویه تا ۲۸ فوریه ۱۹۹۱) برای آزادسازی کویت پس از حمله عراق بود. این عملیات که به جنگ خلیج فارس معروف است، با یک عملیات هوایی گسترده آغاز شد و به دنبال آن یک حمله زمینی سریع انجام شد که نیروهای عراقی را شکست داد و سلطنت کویت را احیا کرد و در نتیجه پیروزی قاطع نیروهای ائتلاف را به همراه داشت.

[26] Steven Witkoff

استیون ویتکاف یک توسعه‌دهنده املاک و مستغلات، سرمایه‌گذار و بنیانگذار گروه ویتکاف آمریکایی است. از سال ۲۰۲۵، ویتکاف به عنوان فرستاده ویژه ایالات متحده در خاورمیانه و فرستاده ویژه برای ماموریت‌های صلح کار کرده است. او همچنین به عنوان نماینده بالفعل ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه، عمل کرده است.

[27] Jared Kushner

جرد کوری کوشنر تاجر، سرمایه‌گذار و مقام دولتی آمریکایی است. او داماد دونالد ترامپ، رئیس جمهور ایالات متحده، از طریق ازدواجش با ایوانکا ترامپ است و از سال ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۱ به عنوان مشاور ارشد در دولت اول پدرزنش خدمت کرده است. او همچنین مدیر دفتر نوآوری آمریکا بود.

[28] Peter “Pete” Hegseth

پیتر «پیت» هگزت سیاستمدار، مجری تلویزیون، جانباز جنگی (سرگرد) و نویسنده جمهوری‌خواه آمریکایی است که از ۲۵ ژانویه ۲۰۲۵ وزیر دفاع ایالات متحده بوده است. او پیش از این مجری برنامه آخر هفته فاکس و دوستان در فاکس نیوز بود. هگزت دیدگاه‌های به شدت محافظه‌کارانه‌ای دارد و منتقدان او را یک ملی‌گرای مسیحی می‌دانند. هگزت در کتاب خود با عنوان «جنگ صلیبی آمریکایی» (۲۰۲۰)، «آمریکایی‌گرایی» را به عنوان مخالفت با جنبش‌هایی مانند فمینیسم، جهانی‌گرایی، مارکسیسم و ​​ترقی‌خواهی توصیف کرد و دموکراسی را یک پروژه چپ‌گرا خواند.

[29] Rupert Murdoch

روپرت مرداک یک تاجر، سرمایه‌گذار و غول رسانه‌ای سابق استرالیایی و آمریکایی است. او از طریق شرکت خود، نیوز کورپ، مالک صدها انتشارات محلی، ملی و بین‌المللی در سراسر جهان، از جمله در بریتانیا (سان و تایمز)، در استرالیا (دیلی تلگراف، هرالد سان و استرالین)، در ایالات متحده (وال استریت ژورنال و نیویورک پست)، ناشر کتاب هارپر کالینز و کانال‌های پخش تلویزیونی اسکای نیوز استرالیا و فاکس نیوز (از طریق فاکس کورپوریشن) است. او همچنین مالک اسکای (تا سال ۲۰۱۸)، فاکس قرن بیست و یکم (تا سال ۲۰۱۹) و نیوز آو د ورلد که اکنون منحل شده است، بود. طبق گزارش مجله فوربس، مرداک با دارایی خالص ۲۱.۷ میلیارد دلار آمریکا تا ۲ مارس ۲۰۲۲، سی و یکمین فرد ثروتمند در ایالات متحده و هفتاد و یکمین فرد ثروتمند در جهان است. به دلیل ثروت و نفوذ گسترده‌اش بر رسانه‌ها و سیاست، مرداک به عنوان یک الیگارش توصیف شده است.

[30] Benjamin Netanyahu