هشتم مارس ۰۲۰۰۷ در مورد زبان مادری گفتگو داشتم با مصطفی صابر که  در فصل نامه رها آن را  منتشر   کردم 

که زبان ابزار تفکر ، وسیله ارتباط و یک محصول اجتماعی و تاریخی است. شاید پایه ای ترین ”اختراع“ ، دستاورد و در عین حال ویژگی جامعه بشری است.

گفتگو با مصطفی صابر 

شمی صلواتی:   تعریف شما بطور کلی  از زبان چیست؟

مصطفی صابر: ضمن تشکر و سلام به خوانندگان رها. بنظرم سوال خیلی کلی است. هرچند تا آنجا که برای یک فعال سیاسی مساله مطرح است میتوانم وارد بحث شوم. اما در همین چهارچوب هم مساله زبان جوانب بسیار متنوعی دارد.

برای شروع شاید این نکات بد نباشد:

زبان ابزار تفکر ، وسیله ارتباط و یک محصول اجتماعی و تاریخی است. شاید پایه ای ترین „اختراع“ ، دستاورد و در عین حال ویژگی جامعه بشری است. چرا که زبان مهمترین محمل بکارگیری قدرت تجرید و تفکر و شناخت دنیای خارج و همینطور ابزار انتقال تجارب از یک فرد به فرد و از یک نسل به نسل دیگر است. و این قدرت تجرید و ارتباط، زمینه تمام علوم و پیشرفت های مادی و معنوی بشر و البته همینطور محمل همه خرافات و لاطائلات است. (از جمله حول خود همین زبان خیلی ها فلسفه بهم بافته اند!) جامعه بدون زبان و زبان بدون جامعه قابل تصور نیست. لذا اگر بخواهیم تعریف دقیقی از زبان بدهیم، آنوقت باید خود بشر و اجتماع بشری را درست تعریف کنیم.

از همین رو است که حتی در همین قدم اول و در تعریف خود زبان جدال های سیاسی و ایدئولوژیک شروع میشود. کاری به این ندارم که دیدگاه های مذهبی زبان را به معجزه پیغمبران و الهام خدا نسبت میدهند، کاری هم به این ندارم که فیلسوفان و شعرا زبان را به یک امر پر رمز و راز و حیطه مقدس خودشان تبدیل میکنند، اینها به کنار،  هر روز داریم می بینیم که چطور زبان گویی به ملک طلق ناسیونالیسم (یعنی بورژوازی) تبدیل شده است. زبان جزئی از „هویت“ و „ملیت“ و „فرهنگ و افتخارات ملی“ و خلاصه جزئی از تعریف جامعه و بشر میشود،  آنطور که منافع بورژوازی حکم میکند!

این تعریف آخری از زبان (یعنی بعنوان جزء اصلی تعریف „هویت ملی“)   در واقع چیزی جز انعکاس ضرورت بازار داخلی برای بورژوازی برای خرید نیروی کار و فروش کالاهای تولیدی اش نیست. زبان از آنجا که وسیله ارتباط است، مهمترین فاکتور برقراری رابطه در بازار است. همانقدر که دولت واحد و ملت واحد برای بورژوازی این یا آن کشور مقولاتی ناموسی و حماسی و بی چون و چرایند، زبان واحد هم یک چیز مقدس است. از اینجاست که „زبان رسمی اجباری“ (مثل مذهب رسمی) در می آید و همه اینها جزئی از „هویت ملی رسمی“ است. و از همینجا هست که جنگ و لشکر کشی در کنار „فرهنگستان ملی“ و ابزارهایی مثل روزنامه و رادیو و تلویزیون برای عقب راندن „هویت“ و از جمله زبان و گویش های محلی و برای تحمیل همین „هویت ملی و رسمی“ وارد کارزار میشود. دقیقا از همین جاست که ناسیونالیسم (یعنی بورژوازی) تحت ستم نیز بر زبان مردم تحت ستم دست میگذارد و آنرا جزء مقدس تعریف „ملت خود“ و „مقاومت خود“ قرار میدهد.

البته الان شاهد هستیم که با گسترش فوق العاده سرمایه داری جهانی و وابسته شدن حیات بورژوازی و جوامع امروز به بازار جهانی، بسرعت زبان جهانی واحد(انگلیسی) شکل میگیرد.

شمی صلواتی:  بعد از سرنگونی جمهوری  اسلامی  و بر قراری جمهوری سوسیایستی  زبان رسمی ایران چه زبانی خواهد بود ؟ آیا برای انتخاب زبان رسمی کشور احتیاجی به انتخابات هم هست؟

مصطفی صابر: میدانید که جمهوری سوسیالیستی آنطور که ما در برنامه مان گفته ایم، زبان رسمی اجباری ندارد. هرچند برای امور اداری و آموزشی، مشروط بر این که بر متکلمین به زبانهای دیگر محدودیتی اعمال نشود، از میان زبان های رایج یکی  انتخاب میشود.  بند برنامه یک دنیای بهتر را با خط تاکیدهایی  نقل میکنم:

„ممنوعيت زبان رسمى اجبارى. دولت ميتواند يک زبان از زبان هاى رايج در کشور را به عنوان زبان ادارى و آموزشى اصلى تعيين نمايد، مشروط بر اينکه امکانات وتسهيلات لازم براى متکلمين به ساير زبانها، در زمينه هاى زندگى سياسى و اجتماعى وآموزشى، وجود داشته باشد و حق هر کس به اينکه بتواند به زبان مادرى خويش در کليه فعاليت هاى اجتماعى شرکت کند و از کليه امکانات اجتماعى مورد استفاده همگان بهرهمند شود محفوظ باشد. „

اما شاید منظور سوال هم همین „زبان اداری و آموزشی اصلی“ است. آیا برای تعیین زبان اداری واحد انتخابات میشود؟ حتما باید باشد. „انتخابات“ کم است. مفهوم „انتخابات“ برای اینگونه تصمیمات در جمهوری سوسیالیستی کافی نیست.

جمهوری سوسیالیستی یعنی شهروندان و مردم جامعه که از طریق شوراهایشان قدرت را به دست دارند. کسی نایب آنها برای حکومت کردن نیست. خودشان قانون وضع میکنند و به اجرا در می آورند. این نوع حکومت از دمکراسی بورژوایی و „انتخابات“ اش فراتر میرود. در این نوع حکومت هر مساله مهم مربوط به مردم، بسته به سطحی که آن مساله دارد، در یک محله، در شهر، در منطقه و در کل کشور، بدون نظر خواهی از مردم و نمایندگان مستقیم شان غیر قابل حل و فصل است. تصور کنید من و شما بعنوان شهروندان آن جامعه از یک تصمیم دولت  بدون اینکه متکی بر رای و ارداه مردم باشد، بدون اینکه به اندازه کافی در مورد آن بحث و تبادل نظر شده باشد، نخواهیم گذشت.

البته در مراحل اولیه که این دولت و بعنوان ابزار تثبیت پیروزی انقلاب اجتماعی در حال شکل گیری است،  چه بسی مجبور به تصمیم گیری های قاطع و انقلابی در دفاع از خود  باشد. (به دولت در دوره های انقلابی از منصور حکمت رجوع کنید.) ولی حتی در این مرحله با همه مشروعیت انقلابی که این حکومت دارد  باید از همان روز اول تلاش شود هرچه سریعتر به سمت شکل متعارف جمهوری شورایی گام بردارد  که وسیع ترین توده های مردم مستقیما و آگاهانه در تصمیم گیری ها دخیل اند. در واقع همه قدرت این نوع حکومت در همین خاصیت اعمال اراده مستقیم  مردم است.  اینرا نمی شود با „انتخابات“ توضیح داد. اگر بخواهیم با این لفظ انتخابات اوضاع آنوقت را توضیح دهیم، باید بگوییم جمهوری شورایی و سوسیالیستی، بویژه  در شکل متعارف و تثبیت شده خود،  دریک وضعیت „نظرخواهی دائم“ و „انتخابات دائم“ قرار دارد. بنا بر این بنظر من واضح است که در مورد مساله مهمی همچون تعیین زبان اداری واحد باید انتخابات یا نظر خواهی عمومی صورت گیرد. باید همه ظرائف و دقایق آن مورد بررسی قرار گیرد. ظرائف و دقایقی که امروز نمی توان بدقت در مورد آن صحبت کرد و باید به وقت خودش روی آن کار کرد.

شمی صلواتی:  در ایران لهجه های متفاوت و زبانها متفاوتی وجود دارد  برنامه حزب کمونیست کارگری  چه خواهد بود؟

مصطفی صابر: فکر کنم منظور از سوال شما این است: برنامه حزب برای زبانها و لهجه های متفاوت در جمهوری سوسیالیستی چیست؟

تا آنجا که به برنامه و نظر رسمی حزب بر میگردد بالاتر نقل کردم. اما بیشتر از آن فقط میتوانم استنباط خودم را بگویم.

آینده جهان اینطور است که یک زبان جهانی  در همه جا مسلط خواهد شد. (و اکنون بنظر میرسد که این زبان انگلیسی است. در همین رابطه ما در برنامه مان بر آموزش وسیع انگلیسی با هدف تبدیل کردن آن به یک زبان رایج آموزشی و اداری در کشور تاکید داریم.) اینرا همین سرمایه داری دارد انجام میدهد. مانیفست 160  سال پیش بروشنی اعلام کرد، ادبیات جهانی و طبعا زبان جهانی شکل میگیرد و گسترش خواهد یافت. حالا همینطور شده و روز به روز هم بیشتر اینطور میشود. خصوصا با این انقلاب بی وقفه در ارتباطات (اینترنت و ماهواره و…) و دقیقا بعنوان جزو ضروری بازار جهانی بسرعت تساعدی در حال پیشروی است.  و اگر سرمایه داری با انقلابات کارگری وربیفتد  و  دنیا دست طبقه کارگر و مردم و انسانیت قرار بگیرد، که باید چنین شود،  روشن است  که کمونیسم صد پله بیش از سرمایه داری امروز جهانی خواهد بود. جهان واحد زبان واحد خواهد داشت.

شمی صلواتی: اما تکلیف زبانهای دیگر چه میشود؟

فکر میکنم که زبانهای دیگر به حیات خود ادامه میدهند. ولی نه بشکل امروز. یک مناسبات جهانی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی واحد، نقش و کارکرد زبانهای گوناگون را متفاوت خواهد کرد. زبانهای متفاوت بعنوان پدیده های فرهنگی و نه لزوما بعنوان ضرورت های اقتصادی و سیاسی (چنان که امروز هستند) به حیات خود ادامه میدهند. ضرورت های اقتصادی و مادی آنها تا آن زمان که بازارهای ملی و محلی و یا سیستمی برای ارتباط بین افراد در یک جغرافیای محدود لازم است، پا برجا خواهد بود. اما انسان یا جامعه انسانی یک پدیده صرفا اقتصادی نیست. بویژه با برقراری کمونیسم و محو طبقات و در نتیجه تناقضات و منافع طبقاتی، با پایان دادن به دوره سیاه مالکیت خصوصی بر زندگی بشری، تازه فرهنگ بشری امکان شکوفا شدن به منتهی درجه و در متنوع ترین و بدیع ترین اشکال و زمینه ها را دارد.  برای مثال حدس من این است که  انسانهای جوامع آینده، بیش از امروز، به زبانهای گوناگون آشنا و مسلط خواهند بود. گرچه ادبیات و فرهنگ مناطق مختلف کره زمین بیش از پیش امتزاج خواهد یافت (همچنانکه مرزهای کشوری نیز از بین خواهند رفت)  و خود را در فرهنگ و زبانی بسیار غنی و جهانی منعکس خواهد کرد. اما در عین حال صحبت به زبانهای مختلف و خواندن ادبیات فرهنگ های مختلف ادامه خواهد یافت و به یک حیطه فرهنگی منتقل خواهد شد.

اینها را گفتم تا بگویم سرنوشت زبانها و لهجه های مختلف در ایران مجزا از این روند عمومی و جهانی نخواهد بود. روندی که در واقع با ظهور بورژوازی، که بقول مانیفست جهانی همرنگ خود ایجاد میکند،  از چند صد سال قبل شروع شده و با سرمایه داری جهانی هر روز سرعتی بیشتری پیدا میکند و با استقرار کمونیسم سرعتی هزار بار بیشتر خواهد داشت.

اما در آینده کوتاه مدت باید همانطور که برنامه ما میگوید اینرا تضمین کرد که کسی به خاطر تکلم به زبان معینی از دسترسی به دانش و هنر و شرکت در زندگی اجتماعی و سیاسی یک ذره هم محروم نشود. در واقع مقوله „زبان مادری“ چه بسی خیلی زودتر از آنکه فکر کنیم عوض شود. و جایش را به مقوله „زبان اجدادی“ بدهد. یعنی آحاد مردم همه به یک زبان واحد آموزشی و اداری (و جهانی) مسلط باشند و حتی آنرا از مادر خود آموخته باشند! و در عین حال به زبان اجدادی و نسل های قبل از خود، یا زبان اجدادی دیگران،  آشنا باشند و تکلم کنند.  ولی تا وقتی که چنین نشده است جمهوری سوسیالیستی باید تضمین کند که حق هیچ کس بخاطر گویش به زبان خاصی ضایع نشود.

بعبارت دیگر برای ناسیونالیست „زبان مادری“ یک ابزار هویت سازی و حفظ ملیت خودی (یعنی حق استثمار از کارگر خودی!) است. برای کمونیست مقوله زبان مادری آنجا اهمیت پیدا میکند که مبادا به دلیل ستم ملی در جوامع موجود و از جمله تحمیل „زبان رسمی اجباری“، و یا هر محدودیت دیگری، تکلم به این زبان مانع رشد و اعتلای انسانها و برخوداری برابر از مواهب اجتماعی بشود. یعنی دقیقا بخاطر هویت انسانی ما موظفیم که تضمین کنیم هرکس با هر زبان مادری امکان تحصیل و شرکت در فعالیت های اجتماعی را به بهترین نحو داشته باشد.

اما در عین حال باید یک چیز دیگر هم تضمین کنیم. و آن این است که با تعصبات قومی و ملی بجنگیم و اجازه ندهیم انسانها قربانی تمایلات عقب مانده و خرافه های ملی و امیال ناسیونالیستی شوند. تا آنجا که به مقوله زبان بر میگردد خیلی روشن است که برای مثال زبان انگلیسی به نسبت زبان فارسی از توانایی علمی و وسعت و امکانات بسیار بیشتری بر خوردار است. کسی که به زبان انگلیسی مسلط است و یا حتی با آن آشنایی دارد دنیا را طور دیگری می بیند. بنا بر این لازم است که از همان سنین کودکی آموزش زبان انگلیسی را بطور جدی در دستور گذاشت و اجازه نداد که تمایلات ناسیونالیستی – شرقی نظیر „فرهنگ خودمان“ و „زبان خودمان“ و  „هویت ملی“ خود را پشت „زبان مادری“ پنهان کند و  مانع رشد و اعتلای فرد و جامعه انسانی بشود.  

شمی صلواتی:  از لطف  شما ممنونم که وقت گذاشتی و به سوالات ما پاسخ گفتی، ممنونم

#شمی_صلواتی